Entre Gaulois et Bretons

[Muskull]

Je signe , domestiquer un animal que l'on a chassé pendant des millénaires n'est pas un passage simple! C'est pourquoi les ovins, par exemple, ont été plutôt vite et bien acceptés en Europe.

Merci Pan
J'ai lu aussi que les caprins étaient plus ou moins "domestiqués" par les pré-néolithiques. En Europe de l'ouest c'est plus flou mais ça peut ce concevoir.
Par contre un article récent de Sciences décrit une analyse génétique sur les caprins d'Occident en évoquant un renouvellement constant depuis le M.O., ce qui évoque, du moins dans les pays méditerranéens des échanges maritimes bien plus conséquent que l'on ne le pense généralement pour cette période.
Si l'on commerçait des reproducteurs dès cette époque, pourquoi pas des ânes ? D'où ces traces en sud Espagne au début du chalcholithique où il était semble-t-il mangé. (lu chez Guilaine sans doute)

[Alexandre]

Pourtant d'après Alexandre qui ne me connaît absolument pas, je serai gauchiste, marxiste, socialo communiste

Lorsque j'étais étudiant, j'ai rédigé un mémoire sur le sinistrement célèbre M. Lyssenko. A ce titre, ce suis désolé de te dire que, que tu le saches ou pas - les thèses que tu nous a produites ont une sinistre hérédité dans cette direction.
Avec bien sûr toujours les mêmes "arguments" qui reviennent à l'encontre de ceux qui auraient le malheur de ne pas être dans la ligne.

Désolé.

[Muskull]

Alexandre, je ne suis pas d'accord du tout.
Que tu ais fait une fixation sur Lyssenko, libre à toi, il le méritait sans doute mais Thierry est tout sauf un "crypto-communiste", ni moi non plus d'ailleurs, mais il a lu Braudel (autre "crypto-communiste" ? ) et nous avons un autre sens de l'histoire, dans la continuité des possibles liés à l'écologie et du travail de ceux qui nourissent les "dominants" qui se prestigent dans l'avant scène de l'histoire officielle.
Que l'on remette en question tes interprétations t'agace toi aussi et tu colles des étiquettes, celà est loin de la libre pensée et du "gai savoir" tel qu'il est défini par M. Serres.
Il serait bel et bon que tu t'excuses, tu n'y perdrais rien de tes connaissances précieuses (Oh mon précieux ! [Tolkien]).

[Pierre]

Oups, un peu de calme.

Alexandre,

Sur ce coup je suis plus ou moins, mais surtout plus, d'accord avec Thierry. Non que cette matière ne peut rien apporter à la connaissance humaine. Mais ne perdons pas de vue que c'est une science relativement récente. En clair, elle a découvert à ce jour que quelques briques d'une immense construction...

Pour l'instant, je me méfies des effets d'annonces dans ce domaine (sans parler des récupérations nauséeuses, qui viennent se greffer là-dessus).

Certains voient dans cet haplogroup les indo-Européens

Certains = Hypothèse qui ne fait pas l'unanimité.

Dans les prochaines années, je pense que la génétique devrait révolutionner notre compréhension des migrations humaines passées.

Pas trop vite quand même, cette science peut être dangereuse. Si demain quelqu'un publie un ouvrage sur "Qui des Palestiniens ou des Israëliens étaient là les premiers ?". Je tiens à rappeler que je ne suis pas libre après-demain pour aller à son enterrement.

@+Pierre

[Alexandre]

Dans les prochaines années, je pense que la génétique devrait révolutionner notre compréhension des migrations humaines passées.

Désolé pour ma maladresse sur la forme envers Thierry.
Il n'en reste pas moins que sur le fond Isaac a raison. Cette science a déjà commencé à révolutionner l'étude des migrations humaines, et elle continuera tant que l'on ne lui opposera pas des arguments spécieux quant aux arrières-pensées idéologiques qui soutendraient de telles recherches. Je vous rappelle que certains les opposent au propos même de ce forum.

[Alexandre]

Pour l'instant, je me méfies des effets d'annonces dans ce domaine

Je te comprends, mais ils font partie de la culture de toutes les sciences issues de la physique : la compétition y est beaucoup plus âpre qu'en sciences humaines, car les enjeux y sont financiers pour les chercheurs. Et c'est le premier qui parle qui a droit à la paternité de la découverte. On a des exemples où la paternité d'un brevet ou d'une publication a été évaluée en heures, et où le décalage horaire entre les bureaux des deux publications a joué.

[Alexandre]

Pas trop vite quand même, cette science peut être dangereuse. Si demain quelqu'un publie un ouvrage sur "Qui des Palestiniens ou des Israëliens étaient là les premiers ?". Je tiens à rappeler que je ne suis pas libre après-demain pour aller à son enterrement.

Pour la forme, sache que ces travaux ont déjà été effectués par des chercheurs israeliens, et que la réponse est qu'ils sont génétiquement indiscernables.
Sur le fond, les représailles ne sont pas un argument scientifique. Ce n'est pas parce que Lyssenko a fait assassiner Vavilov que les gènes n'existent pas.

[Alexandre]

Je vous livre une carte de 1993 : une des premières publiées par L. Cavali-Sforza. Elle illustre la variabilité de l'allèle C du complexe majeur d'histocompatibilité (HLA), avec en noir la plus grande fréquence d'un gène choisi comme référence.
On peut essayer d'interprêter les faits comme on veut. Ils restent des faits.

[Patrice]

Salut,

Alexandre, cette carte est très intéressante, mais elle ne concerne qu'un allèle d'un seul gène.

Pour être valide statistiquement, il faudrait que cette information soit recoupée par énormément d'autres cartes de ce type, sur d'autres gènes, et croiser aussi cela avec des études de l'ADN mitochondrial.

Pour moi, une seule carte n'apporte rien.

A+

Patrice

PS: par contre, tu noteras que je ne nie pas l'intérêt de ce type de recherches en génétique. Mais il faut qu'elles soient plus nombreuses et concordantes.

[Muskull]

Arrive pas à télécharger, déziper avant de mettre en ligne ?
La génétique est une science très récente et il y a certainement plus de risque dans les OGM que dans les recherches sur la génétique des populations humaines. J'y verrais même une mise à jour humaniste et un coup de balai salvateur sur les vieilles thèses racornies de supériorité d'une population sur une autre.
Nous sommes tous des africains qui venons de fort loin.

[Alexandre]

PS: par contre, tu noteras que je ne nie pas l'intérêt de ce type de recherches en génétique. Mais il faut qu'elles soient plus nombreuses et concordantes.

Tout cela est vrai, mais ça demande du temps...

[isaac]

Je pense que c'est l'ignorance qui est plus dangereuse que la génétique.
D'une tout manière, il n'y a pas de gènes spécifique aux palestiniens, israëliens, wikings, celtiques...

La génétique montre plutôt que nous sommes tous issu d'ethnies différentes (qui elles-mêmes sont issu de plusieurs origines) dont le pourcentage varie suivant le pays dont on est originaire.

Elle permet également d'unifier les peuples en montrant que tout les humains sont cousins.
Je comprends aussi que cela mette mal à l'aise certains, sans doute en rapport avec le passé douloureux de l'Europe au XXème siècle.

Evidemment ce qui m'intéresse dans la génétique c'est que c'est un autre moyen d'appréhender l'histoire.
Je ne pense pas que les historiens sont pour l'instant intéressé par la génétique. Et les généticiens ne sont pas forcément spécialiste en histoire. Il faudra sans doute attendre une nouvelle génération de chercheurs "historico-geneticiens"

[DT]

Salut à tous,
Ce genre de discussion n'est-il pas navrant ? D'une interrogation sur les cultures, civilisations, langues, cela vire à la génétique, comme s'il y avait une relation directe, une sorte de déterminisme, de causes à effets, des particularités innées.
Banalisation du racisme, des nationalismes, des extrémismes politico-religieux ?
L’histoire ne peut pas être génétique, elle est le fait d’individus qui s’adaptent pour le bien ou le mal, au minimum dans leur intérêt.
En ce qui me concerne, je revendique l'Humanisme.
Les « historico-généticiens » ont pourtant appartenu à une époque récente.
A+

[Fergus]

Je ne vois pas au nom de quel tabou psycho-politique on s'interdirait d'utiliser une science comme auxiliaire de l'Histoire. La génétique est une science en pleine explosion, elle peut fournir des éléments intéressants aux spécialistes de l'Histoire, car il y a effectivement "une relation directe" entre Histoire et génétique : toutes deux concernent l'Homme, et les hommes. Il faut évidemment, comme pour toutes les sciences, poser les garde-fous éthiques et méthodologiques qui empêcheraient d'utiliser cette science à des fins politiques ou idéologiques, c'est-à-dire non-historiques. Mais nier les acquis de la génétique serait une autre façon d'idéologiser l'Histoire.

[lopi]

L'analyse du génome des chèvres a permis de montrer des relations entre le front de néolithisation et les bases arrières... Ce qui n'avait pas été démontré par d'autres moyens.