localisation des Arviens , Esuviens et Sagiens dans l'Orne

[Coriosolite]

Bonjour

Après avoir recherché dans quelques ouvrages que je possède ,je reste sur ma faim en ce qui concerne la localisation précise de certains peuples gaulois suivants :

tout d'abord les Arvii (Arviens) tribu démembrée après la conquète des Gaules dont la capitale VAGORITUM est située soit à Saint Mars la Futaie (village de Vaugiron) ou soit à Argentan

les Esuvii (Esuviens) qui étaient située autour de la ville de L'Aigle dont la capitale était OXIMA ( Exmes) qui à la fin de l'empire romain perdu son statut de capitale au profit de Sées (NOVIODUNUM SAIORUM) déj)à capitale de la Civitate des Sagii (Sagiens)

Si toutefois quelques érudits plus éclairés que moi sur cette question de localisation de ces peuples pourraient approfondir le sujet ,j'en serai le premier ravi

Amicalement Coriosolite (Jean-Michel)

[Patrice]

Salut,

Une petite question: d'où sortent les informations que tu mets là?

Je n'ai jamais entendu parler d'Arviens en Normandie.
Les Esuvii, mentionnés par César et peut-être par Pline (Atesuii), sont vraisemblablement démenbrés en trois peuples: Baiocasses, Viducasses, Sagii (encore que les Sagii ne soient attestés qu'à la fin de l'Empire).

D'où vient ce Noviodunum Saiorum? Je ne connais pas...

A+

Patrice

[Coriosolite]

Bonjour Patrice

Les Arviens ou (Arvii) ont été cités par Ptolémée dans sa géographie (milieu du II ème s ap JC ,entred 125 et 160 ap JC) éditions Nobbe

d'après lui ils étaient situésdans la région de l'Erve (affluent droite de la Sarthe à Sablé sur Sarthe) , ils auraient constitué la partie S de la cité des Diablintes (SE du département de la Mayenne et frange attenante du département de la Sarthe)

En ce qui concerne le nom antique de la commune de Sées dans l'Orne elle s'appelait Civitas Sagiorum (variante Saiorum) d'après la Notitia Galliarum (Notice des Gaules) [fin IVe s - début Ve s ap JC] édition Longnon ,Riese

j'ai eu ces informations sur l'ouvrage de Jean Moreau dans le Supplément au Dictionnaire de Géographie Historique de la Gaule et de la France (1983)

En ce qui concerne Noviodunum , je l'ai lu sur un autre ouvrage à la définition de SAGII : elle est mentionné sous le nom de VOVIODUNUM (petite erreur de frappe sur le dictionnaire historique de la Gaule ( éditions La Différence) de Jean Pierre Picot

amicalement Coriosolite

[Patrice]

Salut,

Pour les Arvii, je ne connaissais pas.

Pour le nom de Sées, effectivement, je connaissais les formes de la Notitia Galliarum, mais pas "Noviodunum".

En fait il, le seul Noviodunum du secteur est Jublains (encore que ça ne soit qu'une restitution d'après une graphie fautive).

En ce qui concerne Noviodunum , je l'ai lu sur un autre ouvrage à la définition de SAGII : elle est mentionné sous le nom de VOVIODUNUM (petite erreur de frappe sur le dictionnaire historique de la Gaule ( éditions La Différence) de Jean Pierre Picot

Ce bouquin est tout sauf une référence. Une compilation de trucs piochés à droite et à gauche, sans références, plein d'erreur et de trucs dépassés pris dans des publications du XIXe siècle. Un compte rendu très virulent avait été publié dans "L'Archéologue" a sa sortie. C'était mérité.

Le Moreau est bien, bien que partant dans tous les sens.

A+

Patrice

[Coriosolite]

Merci pour ces éclaircissements ,j'en prends bien note

j'avais un doute moi aussi sur le Noviodunum Saiorum (Sées) mais pour le Noviodunum Diablintum (Jublains) c'est pour moi une preuve d'attestation qu'il a bien existé

bonne continuation

Amicalement Coriosolite

[Matrix]

Ou lala
Moi j’avais tout et n’importe quoi sur ces 3 peuples mais impossible de les localiser

Atésuviens = Atesuii = Quelques chose à voir avec Esus ( ?)
Cité par Pline (4-18), près des Esuviens ( ?)

Arviens = Arubii
Je ne sais pas s’il faut les placer du côté des Coriosolites ou des Aulerques Sagii ( ?)
Cités par Ptolémée (2-8-7) : Latitude 48/49 °N- Longitude 0-1° Ouest
Vallée de l’Erve/Arve
Capitale : Vagoritum = Vaugiron

Aulerques Sagiens = Aulerci Saii. Près des Abrincatui ?
Sagiensis pagus = Le Séois
Capitale Noviodunum = Sées
Et occupant Oxima = Exsmes et Vagoritum = Vaugiron

Il me semble que les peuples se soient fractionnés et appelés différemment suivant les périodes

[Coriosolite]

Arviens = Arubii
Je ne sais pas s’il faut les placer du côté des Coriosolites ou des Aulerques Sagii ( ?)
Cités par Ptolémée (2-8-7) : Latitude 48/49 °N- Longitude 0-1° Ouest
Vallée de l’Erve/Arve
Capitale : Vagoritum = Vaugiron


bonjour Matrix

pour ma part , je ne vois pas la raison de placer le peuple des Arviens du côté des Coriosolites ( côtes d'armor et nord de l'ille et vilaine actuelle) , je préfère la solution suivante ; cité démembrée au profit des Sagiens et des Esuviens , ce n'est toutefois que mon avis.

bien cordialement Coriosolite (Jean-Michel)

[Patrice]

Salut,

Aulerques Sagiens = Aulerci Saii. Près des Abrincatui ?

Ca n'existe pas. Il n'y a que quatre fractions attestées des Aulerques: Diablintes, Cénomans, Eburovices, Brannovices.
Sagiensis pagus = Le Séois

Capitale Noviodunum = Sées

Encore une fois, d'où sort cette information? On ignore totalement le nom antique de Sées, Sées venant de Civitas Saiorum.

C'est super internet, mais des fois, c'est barbant d'y voir ressurgir des trucs périmés remontant aux approximations du XIXe siècle...

A+

Patrice

[Matrix]

tu as milles fois raisons
mais j'avais bien annoncé la couleur :
"Moi j’avais tout et n’importe quoi sur ces 3 peuples mais impossible de les localiser"....
concernant Sées = noviodunum, il me semblait que l'altération Voviodunum pourrait convenir... comme Jublains également

[Coriosolite]

merci pour vos réponses

[Eduinaturca]

N'y aurait-il pas des information sur ce sujet dans la "Carte Archéologique de la Gaule" du département de l'Orne. Les exemplaires que j'ai vu pour d'autres départements étaient "sérieux". Cette question m'intéresse également, puisque mes ancêtres se disperse sur tout le département, qui semble divisé, pendant l'antiquité, entre différents "peuples" (pagus ou civitas ?) et peut-être "confédérations" (un bout semble être rataché à l'Armorique, un autre peut-être au territoire des Aulerques , et le sud-est, est-ce qu'on sait ?). En plus cela varie dans le temps...

Eduinaturca

[Coriosolite]

surement les informations sur la division des Civitates doivent être mentionnés sur cet ouvrage de la Carte archéologique de la Gaule de l'Orne, je ne l'ai pas en ma possession

l'acquérirai plus tard , j'ai bien envie d'avoir toute la collection des départements de France , (j'en ai que 3 pour l'instant)

Coriosolite

[Eduinaturca]

La carte de répartition des peuples "gaulois" à l'aube de la conquète, visible au Musée Archéologique de Caen, est celle-ci :

Wikipedia donne la même liste de peuples pour l'Indépendance (probablement cités par César).

Cela ne veut pas dire que d'autres "tribus", comme les Sagii, n'existaient pas, mais ils pouvaient n'être que des "pagus" détachés à l'époque romaine d'une civitas. Le cas se retrouve dans d'autres parties de la France, pour affaiblir un peuple considéré comme belliqueux.

Eduinaturca

[Patrice]

Salut,

Le problème de cette carte, reprise partout, même chez certains archéologues, est qu'elle est complètement fausse.

Comment peut-on prétendre qu'il s'agit des peuples à l'aube de la conquête, quand ni les Baiocasses, ni les Viducasses, ne sont mentionnés par César alors que celui-ci est très précis pour cette région?

Cette carte fait partie des boulets qu'on traine dans l'érudition locale depuis trop longtemps.

A+

Patrice

[Eduinaturca]

J'avoue ne pas avoir approfondi les sources antiques.
Le fait qu'ils ne soient pas cités ne prouve pas qu'ils n'étaient pas déjà en place.
Ca ferait un grand vide, sinon, que César n'a pas comblé.....

Tu proposes plus haut un démentèlement des Esuvii en 3 peuples. Est-on sûr que leur territoire allait jusqu'à la mer. Les territoires des Baïocasses et Viducasses me paraissent grands pour avoir été de simples pagii et l'ensemble être bien grand pour n'avoir formé qu'un seul territoire, alors qu'autour et chez les Belges, la petite taille est plus fréquente.

Bon, je continue mes recherches.....

Eduinaturca