Animaux mythiques

[Muskull]

Vu hier un reportage sur un prince scythe du III° siècle B.C. en son tumulus. Il avait été hélas pillé mais les archéologues ont confirmé un culte particulier.
6 chevaux (je crois ) avaient été sacrifiés dans le tombeau mais ils étaient "déguisés", l'un en bouquetin, l'autre en bélier, en bouc, et je ne sais quoi... L'analyse symbolique du reportage étant des plus succintes.

Rien de comparable chez les celtes ? Ou alors j'ai raté un épisode....

[Pan]

J'avais vu un tel reportage sur Arte. Par contre, il ne s'agissait que de chevaux (étalons) sur lesquels on avait posé une corne.
Je pense que cela a un rapport avec ce qu'en disent Elien et Hérodote. Vous connaissez le passage d'Hérodote où la cavalerie scythe fut mise à mal par les ânes de Darius, affirmant qu'il n'y a jamais eu d'ânes dans ce pays froid (tout à fait concevable). Mais Elien nous dit autre chose:
Elien X, 40: Sur la terre de Scythie naissent des ânes cornus dont les cornes peuvent contenir l'eau du fleuve d'Arcadie connu sous le nom de Styx (...). Il paraît qu'une de ses cornes fut apportée par Sopatros à Alexandre de Macédoine, ce dernier, plein d'admiration, fit de cette corne une offrande au dieu Pythien et (...)

Elien ne parlait-il pas de ces fameux chevaux?

[Curmisagios]

LA TOMBE DU PRINCE SCYTHE,
Réalisateur : Marc JAMPOLSKY
Producteurs : GEDEON PROGRAMMES, ARTE FRANCE
Durée : 51min
Année : 2000

Formidable documentaire sur les fouilles archéologiques d'un kourgane au Kazakhstan.
Rediffusé maintes et maintes fois sur Arte ou France 5, vous aurez encore l'occasion de le revoir.

http://www.artepro.com/programmes/55184 ... tation.htm

[Muskull]

Merci à tous deux
Les étalons "maquillés" devaient donc être 5 comme sur l'image.
Deux particularités de l'art scythe sont qu'il ne montre pas ou très peu d'animaux domestiques et qu'il représente le plus souvent des prédations et les chimères sont nombreuses.
Animaux sauvages principalement représentés hors fauves et ailés :
Cerf, bouquetin, sanglier, gazelles (licornes ?)

Le passage d'Elien est effectivement intéressant et semble se rapporter à une pratique funéraire. Un mythe racontant comment quelques animaux fabuleux accompagne les défunts vers l'autre monde.
Y a-t-il quelque chose de semblable dans l'épopée Narte ?

http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_scy ... heval_.asp

Contrairement à ce que l'on imagine souvent, le nomadisme n'est pas la survivance d'un mode de vie archaïque, conservé par quelques tribus inadaptées en marge des « vraies » civilisations. C'est au contraire une spécialisation économique développée pour exploiter un biotope particulier. Son apparition semble s'être produite au début de l'âge du fer, dans la vaste bande de steppes qui s'étend en Europe orientale, en Sibérie et en Asie centrale, et dans les zones limitrophes de steppe boisée, de pâturages de montagne et de semi-désert. Sur ces territoires avaient fleuri à l'âge du bronze les cultures apparentées dites « d'Andronovo » et « des tombes à charpentes », dont les porteurs étaient vraisemblablement de langue indo-européenne, sans doute en majorité iranienne. Ce sont les héritiers de ces cultures sédentaires qui, abandonnant l'essentiel de leurs activités agricoles au profit d'un élevage extensif et transhumant, passèrent au nomadisme vers le début du Ier millénaire av. J.-C. Leurs talents de cavaliers, la forte coloration guerrière de leur civilisation pastorale, firent souvent d'eux le fléau de leurs voisins sédentaires.

Iaroslav Lebedynsky

[Pan]

Peut-être est-ce une particularité scythe mais le sacrifice d'animaux sauvages est très rare, non?

Le lien des Scythes avec le plateau iranien est patent. Ces mêmes Scythes ont déferlé au 6ème s. en Syrie-Palestine et ont dû se rendre compte du culte de l'âne dans ces régions. Elien parle bcp d'ânes cornus scythes et indiens. Dur de s'y retrouver! Pierre m'avait envoyé il y a quelque temps déjà ceci:



Pierre retrouva les sources, je les ai perdues

Quant à moi j'ai retrouvé ces illustrations:


Ornement de harnais. District de Minoussinsk. Civilisation tagare Vè-IIIè s.. Bronze, Léningrad. Musée de l'Ermitage


Art scythe. District de Krasnodar, Kemerlès, Kourgane n°1.


Passe guide. Art sumérien. IIIème mill., British Museum.


Sommet de hampe. Ordos. Fin du 1er mill.. Bronze. Coll. Von der Heydt.

Toutes proviennent de L’âne, numéro spécial de la Société d’ethnozootechnie, n°37, Paris, 1984.

Vu la longueur des oreilles et la forme de la queue, peut-on parler ici de chevaux?

[Muskull]

Il peut y avoir un doute sur le premier artefact mais sur les autres c'est indubitable.
A ma connaissance le sacrifice cultuel d'animaux sauvages n'est connu qu'à Corent.

Curieux ce bouquetin qui déjà à cette époque était un animal de haute montagne mais c'est bien lui qu'on voit sur les vases de Jiroft brouter en paire l'arbre de vie... un animal que les scythes n'avaient pas vu depuis fort longtemps.
Ah oui l'âne , curieux ces ânes de Darius, je me pose cette question : est-il possible que les chevaux des scythes aient été plus petits que ceux des sédentaires ? Du coup dans les traditions les évoquer montant des ânes (3° fonction) pouvait dé-angoisser les populations et leur permettre de résister, mais...
Tout cela ne dit rien sur ces sacrifices de sauvages par "procuration" si j'ose dire, rien de comparable chez les celtes à ma connaissance bien que ces cornus soient bien proches du côté mithraïque de l'idéologie I.E. selon Dumézil. Des conciliateurs plutôt que des psychopompes ?

[lopi]

Je suis resté toute une après midi regarder ces harnachements au Musée de l'Hermitage. Je les trouve fascinant. Comme tous les peuples cavaliers, les scythes honoraient leurs montures. Les Celtes n'étaient pas de culture cavalière. Ils utilisaient des chevaux. Ce n'est pas tout à fait pareil.

[Muskull]

Je suis resté toute une après midi regarder ces harnachements au Musée de l'Hermitage. Je les trouve fascinant. Comme tous les peuples cavaliers, les scythes honoraient leurs montures. Les Celtes n'étaient pas de culture cavalière. Ils utilisaient des chevaux. Ce n'est pas tout à fait pareil.

Très juste, cela donne à penser.
Les celtes pour les honorer leur mettait une déesse su'l dos

[Pan]

Je suis resté toute une après midi regarder ces harnachements au Musée de l'Ermitage. Je les trouve fascinant. Comme tous les peuples cavaliers, les scythes honoraient leurs montures. Les Celtes n'étaient pas de culture cavalière. Ils utilisaient des chevaux. Ce n'est pas tout à fait pareil.

. Tu te souviens de quelques infos?

Il peut y avoir un doute sur le premier artefact mais sur les autres c'est indubitable

Muskull, tu parles de celui proposé par Pierre ou le second? Parce que si c'est le second, c'est un cheval qui a pas été sage pour se faire tirer les oreilles comme ça .

Je m'y retrouve plus

Ah oui l'âne , curieux ces ânes de Darius, je me pose cette question : est-il possible que les chevaux des scythes aient été plus petits que ceux des sédentaires ? Du coup dans les traditions les évoquer montant des ânes (3° fonction) pouvait dé-angoisser les populations et leur permettre de résister, mais...

Quels sédentaires?

Quant aux ânes de Darius, j'ai un gros doute. A son époque on connaissait déjà le cheval depuis longtemps, je ne pense pas que les Perses et les Babyloniens pratiquaient encore l'hybridation avec les hémiones, mais bon...peut-être une valeur magique car, encore une fois, on ne les a jamais domestiqué. Leur pratique, c'est tout juste de l'apprivoisement, et encore, c'est pas le bon terme.

[Muskull]

Le 1° c'est le 1°, celui proposé par Pierre donc.

Pour la différence possible entre les chevaux des steppes et ceux des sédentaires (les agriculteurs du Sud) c'est possible déjà par sélection choisie des reproducteurs les besoins, force, rapidité ne sont pas les même ; nous parlons de plusieurs siècles de domestication du cheval.

[Pan]

Pour la différence possible entre les chevaux des steppes et ceux des sédentaires (les agriculteurs du Sud) (...)

Désolé je suis dur de la feuille, pourtant , c'est qui ces "agriculteurs du sud" que tu qualifies de "sédentaires"? Sémites et Perses?

[Muskull]

Tu n'es pas attentif

Ce sont les héritiers de ces cultures sédentaires qui, abandonnant l'essentiel de leurs activités agricoles au profit d'un élevage extensif et transhumant, passèrent au nomadisme vers le début du Ier millénaire av. J.-C. Leurs talents de cavaliers, la forte coloration guerrière de leur civilisation pastorale, firent souvent d'eux le fléau de leurs voisins sédentaires.

Dans un message plus haut avec la référence.
C'est aussi ce que signale Renfrew à propos des I.E.
Evolution séparée donc dès cette époque des idéologies et aussi des sélections choisies des reproducteurs.

[Pan]

J'ai trouvé la boulette

[Pierre]

Pierre retrouva les sources, je les ai perdues

No problem

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ere-55.htm

A noter que cette fibule n'est pas scythe, mais bien celtique. Mais le doute de Muskull est justifié (pour une fois ). L'animal représenté ressemble à un âne, mais est-ce vraiment ce que voulait représenter l'artisan?

@+Pierre

[Alexandre]

Est-il possible que les chevaux des scythes aient été plus petits que ceux des sédentaires ?

Encore aujourd'hui, les chevaux des steppes sont petits et trapus.