Initiation à la mythologie celtique ...

[Alexandre]

Oui, c'est tout à fait juste, mais aucune n'est "naturelle". Ce sont toutes des créations humaines conventionnelles, jamais contingentes.

[Muskull]

Tu ne me comprends pas, Fergus va t'embaucher.
Ex : Tu vois une grande fumée, tu penses feu ; si elle est blanche, feu de jardinier ; si elle est noire, incendie. Pour les anciens d'autres sens, alarme, danger, etc...
Le tonnerre est le symbole de l'orage, un arbre isolé aussi d'une certaine façon. Je simplifie à outrance mais il y a des tas de symboles naturels qui font réagir la conscience d'instinct, de même certains sons, certaines odeurs.

Plus compliqué, un mot est une représentation, il "contient" ce qu'il représente mais hors les linguistes personne ne pense qu'un mot est une construction humaine, pour le commun des mortels ils existent naturellement et ils l'utilisent comme "contenant" yang d'un sens yin*. Evidemment le contenu n'est pas le même pour tous ceux qui utilise le même contenant. Le sens échappera toujours à son récipient, d'où les tons, gestes et mimiques pour donner plus de sens aux mots.
Ce n'est qu'une illustration bien sûr.

*Le symbolisme du yin- yang dans la philosophie taoïste est très profonde sur l'apparent et le caché, très loin de l'interprétation dualiste commune bien / mal, masculin / féminin et ce genre de stupidités ésotériques.

Une p'tite histoire ?
Un lettré monte dans la barque du passeur.
- As-tu appris la dialectique ? dit-il pour engager la conversation.
- Non, répond le passeur,
- Alors tu as perdu la moitié de ta vie...
Le fleuve crée un tourbillon, la barque est prise.
- As-tu appris à nager ? dis le passeur,
- Non... mais...
- Alors tu as perdu toute ta vie.

[Alexandre]

Le tonnerre est le symbole de l'orage, un arbre isolé aussi d'une certaine façon.

Je comprends bien où tu veux en venir. Mais tu admettras qu'il faut déjà un certain degré d'analyse humaine pour établir le lien entre l'arbre isolé et l'orage.

[Fergus]

Je n'embaucherai pas Alexandre, parce que je suis d'accord avec Muskull sur le caractère intrinsèque ("naturel", dit-il) de certains symboles.

Le soleil est associé à la lumière et donc à l'intelligence, à la parole, etc... Il n'y a pas de symbolisme du soleil comme ignorance.

Ce qui n'empêche pas que, le symbolisme étant affaire humaine, il faille un "certain degré d'analyse humaine" pour appréhender le sens d'un symbole. Mais, ça tombe bien, nous sommes des Hommes (et des Femmes, mais comme dit l'un de mes amis, "le mot Homme est un mot qui embrasse toutes les femmes").

[Alexandre]

Chez les Aztèques, il y a eu une association du soleil et de la destruction.
Et puis il y a l'association bien connue de la Lune et de la conn...

[Fergus]

Justement, la Lune n'est pas le soleil, elle n'est que le "singe" du soleil.
Tu remarqueras que je n'ai pas dit que le soleil n'était jamais négatif, mais qu'il ne représentait jamais l'ignorance...

[lopi]

Tout symbole relève d'une pensée abstraite. Le symbolisme est un langage. Hors le propre d'un langage, c'est l'arbitraire du signe : il n'y a pas de lien contingent entre le signifiant et le signifié. Ce lien relève toujours d'une association faite par l'homme, et non pas hors de lui.

C'est une belle définition littéraire. Et dans cette définition, notre intérêt est de débusquer, derrière le signifiant, le signifié...
Après, pour ce qui est de l'association, les hommes restent des hommes.

[Muskull]

Exact Lopi, débusquer le signifié.

Notez que la lune elle aussi est double en sens symbolique. C'est d'ailleurs le propre des symboles (que je nomme) "naturels" d'être duels.
Ces deux luminaires ont d'ailleurs, depuis la nuit des temps, guidés les humains (qui embrassent qui ils veulent ) vers les signifiants et les représentations abstraites. C'est important, au vu de la psychée humaine, la lune pouvait-elle ne pas exister ?

Revenons aux représentations celtiques "très élaborées".
" La constitution du répertoire celtique à partir d'emprunts au répertoire gréco-étrusque est indéniable" écrit Kruta.
Mais à partir de thèmes ornementaux comme la palmette et le lotus, l'artiste celte crée des représentations divines. Daté du milieu du V° siècle av. par l'archéologie, naît la "double feuille". Ce n'est pas rien, toutes les (la ?) divinités solaires s'en trouvent couronnées de ces fameuses "oreilles de Mickey" ou feuilles de gui. Dans certains cas elles le représentent à elles seules.
Lug l'apollonien que l'on retrouve représenté avec une lyre dès le Hallstatt mais l'on pense bien sûr au rituel décrit par Pline l'ancien sur la cueillette du gui sur le chêne. Feuillage toujours vert sur l'arbre sessile, l'éternité naissant sur le cyclique, s'en nourissant.
Gémellité n'est-il pas ?
Et bien justement, Kruta signale cette autre représentation divine entremêlée à la première et cornue. Représentation sombre et plus secrète qu'il relie au Dis-pater...

On continue ou vous préférez rester attachés à vos modèles acquis de définition et chipoter sur ma terminologie ?

[Sedullos]

Muskull, tu cites Kruta à deux reprises, de quel livre ou quel article s'agit-il ?

Cela me semble un peu périlleux d'associer des divinités celtiques ou gauloises à des représentations anépigraphes.

J.J. Hatt en son temps a transformé le bassin de Gundestrup en BD, alors qu'à part Cernunnos qui est clairement identifiable, le grand personnage qui plonge un homme dans un chaudron et le maître de la roue, qui rappellent respectivement le Dagda irlandais et le Taranis gaulois, en dehors de ceux-ci, les associations de personnages avec des dieux et des déesses relèvent de la pure conjecture.

Cela vaut aussi pour l'hypothèse Orion de Verdier et Goudineau même si leur interprétation astronomique est séduisante.

[Muskull]

Que tu es méfiant Sed !
L'article en question est celui de "Religions et histoire" N° 10
Penses-tu que je sois un "trafiquant" et que je cherche à vendre de l'illicite ?

Kruta dit que le vase de Gudenstrup est d'origine Thrace, donc l'un des 3 pôles (à son sens) celtique et ses représentations plus imagées sous influence grecque mais il y a des correspondances...

[Sedullos]

Que tu es méfiant Sed !

L'âge et le colloque de l'AFEAF à Chauvigny aidant, oui je deviens de plus en plus méfiant.

On m'a assez souvent gentiment reproché ici ou ailleurs d'accorder un peu trop de confiance aux idées de Le Roux et Guyonvarc'h ou de Dumézil pour que à mon tour je joue à tordre du nez.

Si on prend le pilier des Nautes, le nom d'Esus est écrit dessus, pareil pour le taureau aux trois grues, le Tarvos Tri Garanos.

Autre exemple : que ces derniers soient des animaux sacrés ou divins, soit !

Par contre je ne vois pas qu'ils aient de stricts correspondants dans la Razzia des Vaches de Cooley comme certains continuent à le penser prolongeant la théorie fumeuse de M. L. Sjoestedt sur les motifs des monnaies gauloises qui auraient inspiré la mythologie irlandaise.

[Muskull]

Je ne comprends rien à ce que tu me racontes par rapport au sujet de discussion que je propose. Les méchants qui... Les gentils qui..., je t'ai donné les références de mon propos, elles sont intéressantes, non ?

On continue ou vous préférez rester attachés à vos modèles acquis de définition et chipoter sur ma terminologie ?

[Sedullos]

Muskull, je répondais simplement en donnant deux exemples de méfiance.

Il n'y a pas de gentils ou de méchants, seulement des gens qui parfois se trompent...

Ma réponse ne te concernait pas à titre personnel.

Pour revenir aux symboles et à la langue, je lis mais je ne participe pas.

L'approche rationnelle d'Alexandre me semble plutôt claire et raisonnable mais je partage quelque chose avec Fergus, l'idée qu'il y a plus que du conventionnel ou de l'arbitraire.

En revanche, tout le côté "naturel" m'agace ! Un loup qui hurle à la lune la voit-il de la même couleur qu'un humain ?

[lopi]

C'est d'ailleurs le propre des symboles (que je nomme) "naturels" d'être duels.

Selon les uns, nous sommes un. ça peut faire rêver. Selon les autres, nous sommes l'autre de l'un. Bref, notre vision du symbole est celle de nos propres intérieurs. Et quand ça parle, yapad'raison de ne pas l'intégrer. La dualité, voire la multiplicité des significations, représente plutôt nos divisions, et l'utopie junguienne de les relier entre elles, pire encore de les transcender.
Ya ceux qui cherchent dans les interstices, ya ceux qui n'ont même pas idée de l'existence de ces interstices. Les mythologies, en général, ont fouillé tout celà, pourquoi pas la mythologie celtique? Des barbares sans foi ni loi exclusivement occupés par la généalogie, la guerre, et la cueillette du gui

[Taliesin]

Noz vat deoc'h

la théorie de Sjoestedt n'est pas fausse à priori, il suffit juste del'inverser : ce ne sont pas les monnaies gauloises qui ont donné naissance à la Tain. Plus simplement, les mêmes récits mythologiques avaient cours chez les Celtes continentaux et chez les Celtes insulaires.

D'un côté la numismatique antique, de l'autre des textes médiévaux. Un millénaire d'écart entre les deux (en gros), et alors ?