Deux langues gauloises

[Alexandre]

Et donc Alexandre, maintenant, deux questions, depuis quand a t'on des écrits en Basque ?

Le premier texte assurément basque est la traduction de la Bible en Basque, datée très exactement de 1571.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Basque

Et donc qui sont les proto-basques, parce que ce peuple là, je ne le connais pas, et ne répond pas les Aquitains....

Par définition, les proto-Basques sont les ancêtres des Basques, d'un point de vue linguistique dans la mesure où l'on identifie les Basques comme les locuteurs de la langue basque.
Il se trouve que les Aquitains sont des proto-Basques. Ils ne sont vraisemblablement pas les seuls.

[Sedullos]

En plus sérieux que mon message précédent, le celtique ne pourrait-il pas désigner la langue des Bretons insulaires, qui commencent à s'installer dès le IVe siècle en Armorique, en Picardie, et même jusqu'en Galice ? (cf le fameux évêché de Bretonia pêché par Léon Fleuriot )


Sans remettre en cause ce que dit Cunliffe à savoir que c'est vers le XVIIe siècle que l'on associe Bretons, Gallois, Irlandais et Celtes.

[Muskull]

Mais Alexandre, a cette époque, le V° siècle, les locuteurs basques étaient déjà réfugiés en leurs montagnes gardant leurs traditions.
L'histoire, les faits historiques, influent sur les langues. Les pouvoirs temporels rendent une langue archaïque et une autre "à la mode".

[Alexandre]

On ne se réfère pas à la même époque...
Quand je parle des Aquitains en tant que proto-Basques, je me réfère à l'Aquitaine de la Guerre des Gaules. Par la suite, l'Aquitaine est devenue une entité administrative à l'intérieur de l'Empire romain, donc sans plus de lien contingent entre l'Aquitain, membre du peuple désigné comme tel par Cesar, et l'Aquitain individu vivant en Aquitaine.

Au fait, d'où tiens-tu la datation du repli des Basques dans les Pyrénées ?

[Jacques]

Je pense comme Patrice, on est en 400, un gaulois littéraire (le celtique) avait eu le temps de se construire, sans doute très latinisé.

Peut-être, sauf qu'il n'en subsiste aucune trace, et que votre proposition reste à l'état d'hypothèse gratuite.

Effectivement, vous avez raison. C'est une simple projection d'un possible.

Vous pouvez me dire « tu » : le « votre proposition » était collectif...

[Jacques]

On peut quand même noter l'emploi des deux mots « celtique » et « gaulois » pour désigner la langue gauloise, dans les textes des premiers siècles de notre ère ; il faudrait d'ailleurs en trouver d'autres exemples. Pour commencer :
Au IIIème siècle, le jurisconsulte Ulpien nous apprend que certains actes pouvaient être rédigés en grec, en latin, en langue punique ou en celtique. Mais il emploie le terme gallicana
Dans la lettre de Sidoine Appollinaire à Ecdicius, né à Clermont, c'est le mot celticus qui est employé :
(Tuaeque personae debitum quod sermonis celtici squamam depositura nobilitas, nunc oratorio stylo, nunc etiam camaenalibus modis imbuebatur)
Dans un poème latin du VIème siècle sur la première invasion d'Attila, on a les termes celtica lingua.

[Patrice]

Salut,

Hep hep hep, je n'ai jamais dit que le mot "celtique" désignait ici une langue littéraire!

J'ai simplement voulu dire que "celtique" était le mot littéraire latin et grec pour désigner le gaulois.
Le personnage aurait donc dit "celtique", puis, craignant de ne pas compris, "gaulois".

Je pense que c'est ce qu'il y a de plus simple.

A+

Patrice

[Taliesin]

Hello tudoù !

au 4ème siècle les Aquitains ne designent pas forcément des Basques. Ausone le Bordelais n'est pas un Basque, c'est un Gallo-romain.

Et si la différence entre la langue celte et la langue gauloise était en fait la différence entre le celtique insulaire et le bas-gaulois continental ?

Sur ce point je rejoins Sed, avec des arguments complémentaires : des marchands bretons insulaires, comme Marcus Aurelius Lunaris, originaire de Eburacum (York) commercent avec Bordeaux (voir Fleuriot, OB, p. 17)

[Thierry]

Hello, sur les Basques, on te répondra que les Bituriges vivisques sont d'implantation tardive (1er siècle AV JC)....Pour autant, je partage ton point de vue - bon nombre de tribus aquitaines ne peuvent être identifiées comme basques ou proto basques, ou en tout cas uniquement comme telles. Certaines tribus ont des noms celtes et quid du Lugdunum des Convènes, situé pourtant dans les Pyrénées.

La Garonne n'est pas une frontière mais au contraire un passage....

Il y a nécessairement des éléments proto Basques et ces élément se retrouvent peut être dans toute l'Aquitaine vue par Cesar, mais ces éléments ne sont certainement pas seuls...donc dire que les proto Basques sont les Aquitains préaugustéens est un raccourci qui n'est pas satisfaisant.

[Jacques]

Salut,

Hep hep hep, je n'ai jamais dit que le mot "celtique" désignait ici une langue littéraire!

J'ai simplement voulu dire que "celtique" était le mot littéraire latin et grec pour désigner le gaulois.

C'est en contradiction avec ce qu'écrit César : « ceux qui, dans leur langue, se nomment Celtes, et dans la nôtre, Gaulois.»

[Jacques]

Et si la différence entre la langue celte et la langue gauloise était en fait la différence entre le celtique insulaire et le bas-gaulois continental ?

Sur ce point je rejoins Sed, avec des arguments complémentaires : des marchands bretons insulaires, comme Marcus Aurelius Lunaris, originaire de Eburacum (York) commercent avec Bordeaux (voir Fleuriot, OB, p. 17)

Aucun témoignage n'oppose une langue celtique des marchands bretons à une langue gauloise des autochtones, au point de vue terminologique, s'entend. Par contre, certains écrits, que j'ai mentionnés plus haut, parlent de celtique pour la langue parlée en Gaule.

[Sedullos]

Salut,

J'ai peut-être trouvé une autre piste chez Camille Jullian, Histoire de la Gaule. II, p. 448 et note 68, p. 817.
Il s'agirait des Celtae peuple barbare intégré dans l'armée et toujours associé aux Bataves, Hérules et Petulants. Pour Jullian, ces Celtes viendraient des basses terres de Hollande : "..., les mystérieux Pétulants, sortis sans doute des îles de Hollande et les Celtes, immigrés eux aussi de ces basses terre, et qui sont peut-être les derniers enfants issus du berceau originel de ce nom célèbre."

Jullian commence à dater un peu et le ton est romantique.
Mais un peu plus loin, il explique que ces 4 peuples ont fourni 4 corps d'armée.

[Jacques]

Selon Louis Henri Monin, dans Monuments des anciens idiomes gaulois (1861), Marcellus de Bordeaux (autour de l'an 400) n'utilise que les mots gallice et britannice
Ausone (vers 309 - vers 394) parle de Celtarum lingua.

[Patrice]

Salut,

C'est logique: Marcellus est un médecin qui n'hésite pas à recueillir des formules magiques gauloises, alors qu'Ausone fait sans cesse étalage de sa culture grecque. D'où la différence de mots, à mon avis.

A+

Patrice

[Jacques]

Un texte de Christian Goudineau sur l'équivalence des termes Celtes, Galates et Gaulois : http://www.college-de-france.fr/media/a ... dineau.pdf