Cohabitation celtique en p et celtique en k ?

[Jacques]

J.M. Plonéis, dans sa toponymie celtique (p. 35), souligne la coexistence, dans les Monts d'Arrée, de deux formes pour désigner l'arbre, le bois : prenn et crann : forêt du Crannou, château de Chef-du-Bois sur la commune de Pencran (Penn-ar-Hrann en breton = bout du bois), le Crann et Tillibrennou (<prenn) sur la commune de Berrien.
Si, comme l'écrit Alexandre dans l'encyclopédie les langues celtiques parlées sur le continent ont fait évoluer *kw en p et celles des îles britanniques *kw en k, je veux faire quelques remarques :

- si l'analyse de Plonéis se tient, l'évolution *kw > k s'est aussi faite par endroits sur le continent ; il cite d'ailleurs d'autres exemples : Crain, dans l'Yonne (selon Dauzat et Rostaing de Crenius ou Crennos, formes anciennes Crinsensis vicus au VIIème siècle à lire Crinensis, Cranum en 1186, Crenum en 1203), Crannes-en-Champagne, dans la Sarthe (Crennes en 1330) Crennes dans la Mayenne (de Creniis en 1160), Cranves-Sales en Haute-Savoie (selon DR peut-être dérivé du gaulois crenn, arbre)
- il ne s'agirait pas là de formes archaïques (cf. le sujet Quariates / Parisii), mais de formes qui auraient suivi l'évolution des îles britanniques
- on pourrait penser que l'évolution de la labiovélaire *kw n'aurait pas eu un traitement homogène sur le continent, en suivant 3 schémas *kw > inchangé, *kw > p et *kw > k

[Alexandre]

C'est là un phénomène général : on reconnaît très souvent l'archaïsme d'une forme à sa présence occasionnelle à l'état résiduel au milieu (géographiquement parlant) des formes innovantes, alors que les formes innovantes n'apparaissent pratiquement jamais de façon isolées dans un domaine conservateur.

[Ziwzaw]

J'ai remarqué que chez moi, dans l'est du domaine trégorois, on dit lankon, alors qu'en Léon on dit lampon, ceci procède-t-il du même phénomène ?

[gérard]

Bonjour,
Figurez-vous que je me suis posé la même question il y a quelque mois: mais ces deux mots n'aurait pas la même étymologie même si leur signification s'est rapprochée. Lankon est "celtique" (lank), lampon est un emprunt au roman ou au français (dixit Deshayes).

gg

[Ziwzaw]

Bonjour,
Merci pour ces précisions.
Je soumets deux autres mots à votre analyse :
Pour bavard : plapenn (entre Leff et Trieux) et klakenn (Trégor = ouest du Trieux).
Pour éclabousser : strimpañ (plutôt Leff-Trieux) et strinkañ (plutôt Trég.) , il y a entre les zones d'emploi de ces deux mots une sorte de zone tampon où les deux s'entendent mais avec des nuances de sens (voir FF bleu p. 708b).
Impossible de dater ces différenciations. Sont-elles "dialectales", dans le sens où un terroir donné systématisera le phénomène et traitera ainsi tout mot nouveau à sa manière ? D'emblée, je ne trouve pas d'exemple pour p et k, par contre, pour dire de la hure de porc, un emprunt plus récent au français joue montre que certains passages de T à K [ou SK ?] sont possibles et que certaines formes peuvent même l'emporter et s'imposer sur une zone importante : jotenn (entre Leff et Trieux, et près de la frontière linguistique donc) mais joskenn ailleurs en Trégor.

[mab derv]

bonjour,
il y a à Langoat (trégor) un "village" nommé : le cran
même phénomène ?
Je confirme la difference entre josken et joten, à l'ouest de Pontrieux il est vrai que joten devient josken.
à plus

[Pierre]

Salut à tous,

Attention,

La Bretagne a connu dans son histoire des apports insulaires, dont la grande majorité est brittonique. Mais il y a eu aussi un apport gaélique. Qui quoique minoritaire, n'est pas négligeable...

Pour démontrer un archaïsme "Kw" par rapport au "P"; il faudrait au préalable prouver qu'il n'y a eu aucune influence irlandaise...

Sur ce coup là, j'éviterai de faire des paris

@+Pierre

[Ziwzaw]

Bonsoir,
Sur quelle(s) source(s) vous appuyez-vous lorsque vous évoquez cet apport gaélique en Bretagne ? Dans quelle proportion et à quelle époque ?
Merci

[gérard]

Pierre,
Moi non plus, jamais entendu parler de cet apport gaélique en (petite) Bretagne.
Par contre pirateries, invasions et colonisation, par des irlandais, au sud du pays de Galles, oui. Ce serait même une des causes principales de l'émigration bretonne en Armorique, et de très bonne heures, selon certains historiens, avant la "vague" anglo-saxonne à l'est.

gg

[Ziwzaw]

La seule émigration irlandaise avérée en Bretagne date du XVIIe siècle.
Voir ouvrage récent :
http://www.institutcultureldebretagne.o ... .php?m=627
De même, la seule que je connaisse dans mon coin se rapporte aux mêmes faits. Cette émigration est citée dans l'ouvrage de Joseph Darsel, Notes historiques sur la paroisse de Lanvollon Tome 1 des origines à la Révolution, Saint-Brieuc, Imprimerie de Châtelaudren, 1970, pp. 141-142 :
Déjà, vers 1650, Louis XIV avait envoyé un grand nombre d'émigrés irlandais et écossais défricher les landes qui couvraient une partie du pays de Lanvollon et des environs ; les descendants de ces pauvres émigrés, qui avaient été obligés de quitter leur pays à la suite de la défaite du prétendant Charles-Edouard, finirent par peupler le pays, car, peu habiles à défricher, ils laissèrent leur landes aux cultivateurs des environs ; de là l'origine étrangère de quelques-unes de nos vieilles familles actuelles. Au registre des décès de l'année 1652, l'on peut lire: «Catherine Taton, irlandaise de nation, décédée ce vingt-six janvier 1652; Hélaine..., irlandaise de nation, décédée ce vingt-trois mai 1660 », etc.
Très honnêtement, je vois mal comment ces immigrés irlandais du XVIIe siècle auraient pu laisser une trace linguistique de leur passage. De même pour les moines irlandais qui ont pu débarquer en Bretagne continentale au Moyen-âge…
Pour l'exemple que je cite, je trouve que Darssel, qui est au demeurant un auteur sérieux et rigoureux, ne s'est pourtant pas attardé sur le sujet (cf. : "etc."). De plus, cet extrait me pose question dans la mesure où il évoque à la fois des Irlandais et et des Ecossais et, qui plus est, "un grand nombre d'émigrés", mais les deux exemples retenus ne concernent pourtant que deux Irlandaises et encore, le seul patronyme cité "Taton" sonne breton et local pour moi. Mais je me trompe peut-être, ce qui est certain c'est que ce nom perdure toujours dans la région. Tout cela mériterait d'être (re)vérifié dans les BMS !

[Rónán]

Est-on bien sûrs que des toponymes comme Crannou ont quelque chose à voir avec le gaélique Crann = arbre. Est-ce que ca ne serait pas un mot celtique en P complètement différent?

[Pierre]

La seule émigration irlandaise avérée en Bretagne date du XVIIe siècle.

Où ai-je parlé d'émigration ?

[Jacques]

La Bretagne a connu dans son histoire des apports insulaires, dont la grande majorité est brittonique. Mais il y a eu aussi un apport gaélique. Qui quoique minoritaire, n'est pas négligeable...

Peut-être, mais pour les exemples que j'ai donnés dans l'Yonne, la Sarthe, la Mayenne et la Haute-Savoie ?

[Pierre]

Peut-être, mais pour les exemples que j'ai donnés dans l'Yonne, la Sarthe, la Mayenne et la Haute-Savoie ?

*crano- ("sombre")
Anthroponymes : Acranus, Crania, Cranolius, etc...
Toponymes : Cranna > Crennes
IE : *k'rsno (sombre)

L'idée de Ronan n'était pas fausse

[Jacques]

Est-on bien sûrs que des toponymes comme Crannou ont quelque chose à voir avec le gaélique Crann = arbre. Est-ce que ca ne serait pas un mot celtique en P complètement différent?

Il est vrai qu'il existe aussi en breton le mot krann qui signifie essart. La forêt du Crannou pourrait être l'équivalent d'une forêt des essarts. On aurait là un autre mot, peut-être à l'origine des Crains, Crannes, Crennes, Cranves que j'ai cités plus haut.