Paramé

[mab derv]

bonjour,
quelqu'un, parmis vous, connait il l'origine du nom Paramé, commune associée à Saint Malo dans les années 60 et donc située en ille et vilaine dans le Clos Poulet ?
merci à tous
mab derv

[mab derv]

ce doit etre un grand mystere...

[gérard]

En effet, je ne trouve rien sur l'origine de ce nom "Paramé" (35).
Voici des formes anciennes de ce toponyme, tirées du Corpus du Traité de toponymie historique de la Bretagne écrit par Erwan Vallerie (publié en 1995):

1319 Passu Ramato
1330 Passu Romito
1382 de Passuramento
1455 Pasrame
16e s. Parame
1555 Pasrame

Faut il rapprocher Paramé de Paramar (05) et de Parameles (46), Paramelle (46 et 51)? A côté, face à la mer (para, mot grec... passé en latin puis en roman?)? Comparer Antibes (anti-polis)? A priori je ne vois rien de celtique. La recherche reste à faire.
Le mystère demeure.
gg

[Alexandre]

*para = "le long de" remonte à l'indo-européen, comme en vérité presque toutes les prépositions grecques. En témoigne le composé *parawsyos = joue (litt. le long des oreilles), illustré par le vieil irlandais ara et le grec παρειη.
Bien sûr, il n'y a aucune chance de le retrouver dans passu : le *p disparaît dans les langues celtiques.

[mab derv]

merci beaucoup, c'est déjà un début de piste et en tous les cas les premiers débuts d'explications que l'on me fournisse !
Quand j'étais gamin, un ancien m'avait dit que cela se nommait ainsi car la paroisse se trouvait à un "pas ramé" de Saint Malo. (à un coup de rame)
C'était, selon lui, une ancienne mesure.
C'est sans doute farfelu mais c'est tout ce que j'avais...et puis les souvenirs d'enfance ont toujours un certain charme...
Et puis il m'est arrivé d'être surpris par les "on dit" populaires...
Un jour , ma grand mère qui s'appelait Derien, qui était du pays gallo et qui ne savait pas un mot de breton me dit que son nom de famille signifiait " gazon " en breton. Des années plus tard , dans un bouquin sur l'origine des noms de lieux bretons issus de la faune et de la flaure, je trouvais derrien/prairie ! Gazon et prairie, l'idée est là tout de même, et elle ne savait rien du breton... alors pas ramé.....
Quoiqu'il en soit merci à vous
Pascal

[gérard]

Hopala! Je fais des bonds!

Derien, Derrien, Dérian, et ses diminutifs Derriano et Derriennic
n'ont rien à voir avec le gazon. Il s'agit d'un prénom breton (encore donné au 19e s., attesté au 20e s.), déjà attesté en 864 dans le cartulaire de Redon sous la forme Dergen. Pour l'étymologie, je ne sais.
La confusion doit venir de l'existence du mot breton "tirien, terien, tirion", "partie haute de terre, "gazon?", tir = terre. En gallois, "tirion".
Beaucoup de gens de haute Bretagne porte des noms breton (hérités par déplacement récent de parents venus de basse Bretagne ou tout simplement parce que leurs ancêtres du moyen âge était en zone alors bretonnante ou de parler mixte: breton et roman. Et peut-être que même en zone "purement" romane de Bretagne, il y a eu un effet de mode pour donner des noms bretons, au moyen âge.

gg

[mab derv]

il faudrait que je retrouve le titre exact du bouquin emprunté dans une bibliothéque morbihanaise...
Mais ce dont je suis sur, c'est qu'il donnait prairie pour Derrien, ce qui ne signifie pas que l'auteur avait raison, evidemment.
Par consequent je ne suis pas plus avancé sur Paramé que sur Derien,
c'est bien ma veine !
Maintenant, les deux ont une explication et je finirais bien par la trouver.
Heu..enfin, j'espère . ^^
merci Gerard
Pascal

[Jacques]

Quand j'étais gamin, un ancien m'avait dit que cela se nommait ainsi car la paroisse se trouvait à un "pas ramé" de Saint Malo. (à un coup de rame)
C'était, selon lui, une ancienne mesure.

On n'est pas loin du passu ramato de 1319. le verbe populaire latin remare, qui a donné ramer, fait rematus au participe passé : passu ramato ou passu remato, c'est littéralement le « pas ramé »

[Taliesin]

salud deoc'h

Derien, Derrien, vbr Dergen, Derian, composé de derv (chêne) et gen (race). Derien = "de la race du chêne", donc.
Selon Gwennolé le Menn, les noms de famille les plus portés en Bretagne.

[mab derv]

alors là je suis sponté !
en milieu d'apres midi je n'avais rien et en fin de journée j'ai mes réponses !
Et si l'ancien avait eu raison concernant l'ethymologie ?
Quand à Derien, je ne savais pas en prenant ce pseudo humoristique que je me rapprocherais de l'origine du nom d'une partie de mes aieux !
Comme quoi.....
merci beaucoup à tous !
Pascal

[Ziwzaw]

Bonsoir,
Et en plus j'ai trouvé ton bouquin dans une bibliothèque municipale... finistérienne, et tu dis vrai :
Marcel Divanach, 5000 patronymes bretons francisés, Editions du vieux meunier breton, sans date [on va dire début des années 80 pour l’édition mais le travail semble plus ancien], pp. 32-32 :
DERFF, Le : chêne
DERIAN : gazon
DEROUT, Le : début
DERRIEN : gazon
DERRIENNIC : gazon
DERVEN : chêne
DERVOET : chêne
DERVOT : chêne
DERVOUET : chêne
DERVOUT : chêne
L'auteur, qui dit dans son avertissement au lecteur avoir "retenu le sens le plus vraisemblable à ses yeux", s'est un peu trompé et son interprétation (monovalente) vaut bien son pesant de cacahouètes ! Rien à voir en effet avec tirien comme dans foenn tirien, du foin de sol sec par rapport à foenn prad, du foin de prairie humide. Tir est un vieux mot celtique pour dire terre. Quant au sens de gazon, Divanach semble être allé le pêcher en Gallois.
L'étude des patronymes bretons a fait des bonds depuis, au moins aussi grands que ceux que l'on peu parfois faire à la lecture de son ouvrage. Il aura sans doute défriché le terrain mais l'on retiendra surtout de lui ses qualités de littérateur et de conteur !

[gérard]

Tirion, terre en repos, gazon

Le sens de "gazon" (comme en gallois) semble attesté du côté de Plougastel (Rozmoal, & Kervella Evezhiadennoù Skol 1963 p. 198).

Catholicon, 1499, 197b:
Tiryen terre froide

GIB [dict. historique de] Hemon p. 3078:
Terre en friche
Greg.p.917 tiryenn, tèryenn [dict. de Grégoire de Rostrenen, 1732]
p. 3148:
trion m. jachère
VALL.p.403 trion (T.) (m.) ; tréiañn (V.) [T = trégorrois, V = vannetais]

Troude, NDP B-F du dialecte de Léon, 1876, p. 618b:
Tirien, s. m. Terre en friche, en repos, terre inculte … Voy. douar leton, douar fraost, douar ien. ["terre gazon, terre en friche, terre froide"]

Suppl. Le Goff (1919?)
Trion (Hv.) [haut vannetais]
Tréiañn (Bv.) [bas vannetais]
Triin, terin (Gr.) [Groix, bas vannetais maritime]
s. et adj. jachère avec ou sans genêt. Ailleurs perlé, park éjen.
Tréañnen (Pn.), partie d'un champ laissée en friche. [Pn = Plouhinec 56, haut vannetais maritime occidental]

EVBF [Enquête sur le vocabulaire breton de la ferme] Trépos p. 11:
Tiriãnenn Pouldreuzic ["bigoudénie" 29 sud ouest, pas loin de Pont-Croix, comparer avec HY169 Gargadenneg]
Trion Baden [haut vannetais]
Kerien Grandchamp [haut vannetais]

HY169 Roje Gargadenneg [Pont-Croix, Cap, basse Cornouaille 29 sud ouest], 1986, p. 87 & 54
Tirien, pl. tirianoù; cf. pergenn ds. [ds. = manuscrit]
Pergenn, pl. pergennuù, perginioù: parcelle de terre (ar bar, parioù, paroù, tachenn, mechenn, meched, tirienn, tirianoù) ds.

Plougastel [basse Cornouaille nord ouest] (1995), Lan Rozmoal, p. 131:
Tirien: tiriénou: gazon, jachère.

Geriaoueg Sant-Ivi [Saint-Yvy, basse Cornouaille centrale] Alan Heusaff , 1996, p. 310:
Tirien ['ti:rjën] g. Douar goloet a c'heot, lezet gant al loened da beuriñ e-pad ur pennad (bloaz pe zaou…) [terre en herbe, laissée en pâture au bétail un an ou deux]

[mab derv]

merci à tous,
Je ne sais comment cette grand mère a trouvé ce gazon .
Soit en lisant un livre, soit par son mari de Plouguernevel, soit par une sorte de transmission orale familliale transgénérationnelle....
Le mystère est là.
Quoiqu'il en soit elle n'était peut etre pas si folle ^^ .
Poser une question et avoir des réponses est tres gratifiant, merci donc à ce forum fort compétent.
Pascal

[gérard]

Pour gallois tirion = gazon, impossible de trouver une attestation sur le net (ma source pour cela est le dico étymologique du breton de Deshayes).
Mot rare? Vieux ou moyen gallois?
Je trouve: gallois tirion = anglais kind = français gentil, aimable...
Retirer la remarque "(comme en gallois)" (provisoirement?).

Pour Derrien = de la race des chênes, après avoir fait des bonds, j'en suis tombé sur le c... Normal. Quelle intuition, mab derv (= fils des chênes)! Hasard bizarre ou nécessité? Il y en a qui se convertisse pour moins que celà...

Cordialement,

gg

[mab derv]

mab derv = fils de chêne ......=gland
(volontaire bien evidemment)