Homosexualité celtique ?

[Jacques]

Si un mot gaulois se traduit comme "bonne à baiser", un traducteur se doit de le traduire comme tel. Sinon, il fait un contre-sens.

Mais justement, est-ce qu'on sait si ces termes étaient perçus comme grossiers ? On ne le saura peut-être jamais, et la traduction dans des termes grossiers de notre époque est donc une interprétation.

[Alexandre]

Ce n'est pas le problème : dès l'instant où l'interprêtation est possible, il faut la mentionner.

[Sedullos]

Nous avons quelques problèmes avec le vocabulaire qui n'ont rien à voir avec les Gaulois et les Romains.

Au XIIe siècle, chez Chrétien de Troyes, Perceval baise sa fiancée à pleine bouche.

Au XVIIè siècle, on embrasse ce qui signifiait prendre dans ses bras, à la même époque la poitrine, les seins deviennent la gorge avec ou sans soutien... Le XIXe siècle sera encore pire.

Autant dire que je soutiens les points de vue de Matrix et Alexandre.

Jacques, même si votre point de vue est respectable, je ne suis pas sûr qu'il relève plus de la science que de la morale. Et dans pays où l'ordre moral fait un retour en force, je choisis mon camp.

[Jacques]

Ce n'est pas le problème : dès l'instant où l'interprêtation est possible, il faut la mentionner.

Justement, l'interprétation de ces mots est possible, et il faut en discuter, au lieu de me faire un procès d'intention (Pan et Sedullos). Je cite Pierre :

Motuca (tout comme les Motucus qui vont t'en vouloir) est à classer comme Bussugnata. ----> Celle de mon sexe > ma fille légitime

Si ça vous amuse (ou ça vous excite ?) de le traduire en terme plus crus, pour moi c'est inutile et déplacé. « celle de mon sexe » est explicite, et mon interprétation c'est que cette façon de marquer la filiation est naturelle chez les Gaulois. Une traduction dans le vocabulaire des sites pornos est une extrapolation.

Tutomotulus, contient *tuto- (gauche > maladroit), d'autant que tu oublies le suffixe diminutif ---> au petit sexe maladroit.

Au risque de me répéter, une traduction par « à la petite bite qui vise mal » ne reflèterait pas une démarche scientifique mais plaquerait sur des intentions antiques des termes sortis d'un contexte moderne et fatalement différent.

"L'enfant de mes deux" est une gauloiserie du XXième siècle
Mais une chose très sérieuse pour les Celtes de l'antiquité.

Pierre dit la même chose que moi d'une façon différente.

[Jacques]

Jacques, même si votre point de vue est respectable, je ne suis pas sûr qu'il relève plus de la science que de la morale. Et dans pays où l'ordre moral fait un retour en force, je choisis mon camp.

Justement, Sedullos, nous sommes de la même génération, celle qui a inventé la libération sexuelle. Et je ne me place pas sur le plan de la morale. Pour moi, s'il y a un camp à choisir, c'est celui de la liberté individuelle.
En réalité, je trouve ces termes de pine, bite, queue, con etc. un peu lourds et relevant d'un contexte pornographique dont nos ancêtres n'avaient sûrement pas la notion (même ceux de l'époque de Rabelais, qui avaient vraisemblablement un vécu plus naturel et sans complexe de leur sexualité). S'il fallait choisir une forme d'interprétation, je préférerais ces mots que tu as rapportés dans ce forum il y a quelques mois :

Dans le cycle d'Ulster, la Razzia des Vaches de Cooley, le héraut de Mebd offre en échange du taureau mythique le Brun de Cooley, une terre, un char et "l'amitié de la hanche de Mebd en plus de cela" selon la traduction de Christian-J. Guyonvarc'h

C'est beaucoup plus subtil, suggestif, et érotique tout simplement.
Mais il ne s'agit pas de cela. Notre ignorance de la mentalité des Gaulois en matière de sexualité nous impose d'utiliser des mots neutres.

[Patrice]

Salut,

Le hic, est aussi de savoir s'il existe une périphrase, pas trop pénible pour "bonne à baiser". "Chouette à niquer"?

Je n'ai pas relu l'argumentaire de Wolfgang Meid (qui est à Innsbrück, pas outre Manche), mais c'est un vieux monsieur sérieux, excellent linguiste, qui a largement dépassé l'âge des gauloiseries gratuites. S'il a mis "good to fuck", c'est qu'il avait ses raisons, morale ou pas morale.

A+

Patrice

[Pierre]

Salut à tous,

Dagomota, littéralement "bonne pour le sexe" > "nubile"

@+Fourbos, qui a une grosse *moto- entre les jambes

[Pierre]

Le hic, est aussi de savoir s'il existe une périphrase, pas trop pénible pour "bonne à baiser". "Chouette à niquer"?

Nubile, le sens est quelque part le même. Mais c'est plus délicat

[Patrice]

Finalement, j'ai regardé.
C'est dans Wolfgang Meid, Gaulish inscriptions, 1994, Budapest, Archaeolingua, p. 54:

matta dagomota, baline enata
"Silly-girl, good-to-fuck*, engendered by the phallos"
* Cf Old Irish moth "membrum virile".

On a donc, dans la même phrase, coexistence de termes politiquement corrects (phallus) et de termes grivois (bonne à baiser). Cela a nécessairement un sens. Il faut donc traduire mot à mot (et moth à moth, hein?)

A+

Patrice

[Muskull]

Hello !
J'aurais une forte tendance à être d'accord avec Jacques c.à.d. traduire un mot par un autre mot au contenu similaire. Un mot grivois par un autre mot grivois (la langue française est assez riche à ce propos) mais pas grossier à l'aune de la morale contemporaine ce qui falsifierait le sens.
"Nubile" écrit Pierre, c'est peut-être trop dans "l'autre sens" mais pourquoi pas ? Un mot composé passé dans l'usage courant désignant une jeune fille non mariée...

Mais au fait, c'est quoi cette inscription ? Pas une épithaphe tout de même.
N'oublions pas les grafitis retrouvés à Pompeï où des amoureux donnaient rendez-vous à leurs belles en termes on ne peut plus explicites.

Eros était vert aux temps anciens, la morale judéo-chrétienne l'a rendu pervers.

[Sedullos]

Diable

Jacques, je retire mon procès d'intention mais je persiste !

Patrice vient de sortir le texte de W. Meid : Delamarre n'a pas triché, il traduit comme Meid.

Concernant Medb, je citai la traduction de Guyonvarc'h, d'autres remplacent hanche par cuisse au singulier ou au pluriel et amitié par hospitalité ce qui relève plus de la grivoiserie que de l'érotisme mais ces nuances sont personnelles.

Quand on regarde dans le Dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre les NP composé autour de moto qui désigne le membre viril, on constate tout une déclinaison du thème désignant à la fois le membre et l'homme.

Delamarre donne trois raisons à cela :
1 l'absence de pudibonderie des sociétés païennes préchrétiennes,
2 la vieille coutume de combattre nu
3 le caractère populaire et vulgaire de ces appellatifs qui sont des sobriquets.

Pour les jeunes du forum, sobriquet n'est pas un gros mot

[Sedullos]

François Rabelais, Oeuvres complètes.- éd. Guy Demerson et al.- Seuil, 1976, Le Tiers livre, chapitre 28, Comment Frère Jean réconforte Panurge au sujet de son appréhension du cocuage, p. 471-476

François Rabelais rapporte les conseils de Frère Jean à Panurge et en profite pour décliner le mot couillon suivi d'adjectifs sur deux pages.

Le chapitre se termine avec l'histoire de Hans Carvel, son rêve au cours duquel le diable lui donne un anneau qui se révèle être le Comment-a-nom de sa femme. (les conseils de prononciation se trouvent dans une note du Livre II, Gargantua, ch. 15, note 20)

Je suis d'accord avec Pan sur ce point : Rabelais est bien dans une continuité qui remonte à l'antiquité gauloise et autre.

Une dernière remarque : tous ces textes, Rabelais ou les inscriptions sur pesons, sont l'oeuvre de mecs.

Qu'en pensent les dames du forum ?

[Jacques]

Patrice vient de sortir le texte de W. Meid : Delamarre n'a pas triché, il traduit comme Meid.
Quand on regarde dans le Dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre les NP composé autour de moto qui désigne le membre viril, on constate tout une déclinaison du thème désignant à la fois le membre et l'homme.

Delamarre donne trois raisons à cela :
1 l'absence de pudibonderie des sociétés païennes préchrétiennes,
2 la vieille coutume de combattre nu
3 le caractère populaire et vulgaire de ces appellatifs qui sont des sobriquets.

Messieurs Meid et Delamarre font ce qu'ils veulent. Pour moi, « bonne pour le sexe » est suffisamment parlant, et rien ne dit qu'il y avait, pour désigner les choses du sexe à l'époque qui nous intéresse, des mots vulgaires (c'est à dire réservés au peuple) et des termes édulcorés (en usage chez les élites). Le même moto et ses synonymes servaient peut-être à tout le monde. Lisez Tallemant des Réaux et vous verrez que Henri IV et Louis XIII appelaient un chat un chat, et qu'ils n'avaient pas la notion d'expression vulgaire qui malheureusement est arrivée plus tard. La connotation vulgaire et pornographique des termes «pine, con, etc. » est héritée du raidissement progressif des moeurs à partir de la contre-réforme catholique. On ne peut pas refaire l'Histoire.
Aussi, je pense qu'une expression plus neutre comme « bonne pour le sexe » (par ailleurs traduction mot à mot de dagomota) suffit à rendre la liberté de ton de ces ancêtres d'il y a 2000 ans (le simple fait qu'ils aient utilisé l'expression l'atteste), sans préjuger d'une notion de pornographie ou de transgression qu'ils n'avaient peut-être pas.

[Jacques]

François Rabelais, Oeuvres complètes.- éd. Guy Demerson et al.- Seuil, 1976, Le Tiers livre, chapitre 28, Comment Frère Jean réconforte Panurge au sujet de son appréhension du cocuage, p. 471-476

François Rabelais rapporte les conseils de Frère Jean à Panurge et en profite pour décliner le mot couillon suivi d'adjectifs sur deux pages.

Le chapitre se termine avec l'histoire de Hans Carvel, son rêve au cours duquel le diable lui donne un anneau qui se révèle être le Comment-a-nom de sa femme. (les conseils de prononciation se trouvent dans une note du Livre II, Gargantua, ch. 15, note 20)

Je suis d'accord avec Pan sur ce point : Rabelais est bien dans une continuité qui remonte à l'antiquité gauloise et autre.

C'est très gentillet tout ça, le Comment-a-nom... Il y a aussi Panurge amoureux qui s'adresse à une « haulte dame de Paris »

ce me serait bien tout un d'avoir bras et jambes couppez, en condition que nous fissions, vous et moy, un transon de chere lie, jouans des manequins à basses marches ; car (monstrant sa longue braguette) voicy Maistre Jean Jeudy qui vous sonneroit une antiquaille dont vous sentirez jusques à la moelle des os. Il est galland et vous sçait tant bien trouver les alibitz forains et petitz poullains grenez en la ratouere, que après luy n'y a que espousseter

et plus loin :

- Mais (dist il) equivocquez sur « A Beaumont le Vicomte »
- Je ne sçauroys, dist elle.
- C'est, (dist il), « A beau con le vit monte. »

Tout est drôle, sain, et pas du tout pornographique. Faites le compte des mots crus.
Oui, n'en déplaise à Pan, j'ai lu tout Rabelais dans une version non expurgée, et je n'y vois pas de complaisance dans l'emploi (assez rare) de mots grossiers.

[Pierre]

Messieurs Meid et Delamarre font ce qu'ils veulent.

Delamarre donne comme traduction "bon-membre' (suivi d'un ?), et cite Meid "good-to-fuck". Il cite aussi Schmidt et Evans "Belle-voix" (sans conviction). Un passage à "baline" et "enata", montre que Delamarre ne suit pas la traduction de Meid à 100%. Lambert est, dans sa "langue gauloise", encore plus dubitatif quant à l'interprétation de Meid (formes rhétoromanes).

@+Pierre