Homosexualité celtique ?

[Alexandre]

rien ne dit qu'il y avait, pour désigner les choses du sexe à l'époque qui nous intéresse, des mots vulgaires (c'est à dire réservés au peuple) et des termes édulcorés (en usage chez les élites).

Si tu crois cela, tu devrais réviser Aristophane.

[Sedullos]

Une bonne chose à tirer de tout cela :

Jacques, Pan et Sedullos nous aimons beaucoup l'oeuvre de maître François Rabelais

[Jacques]

rien ne dit qu'il y avait, pour désigner les choses du sexe à l'époque qui nous intéresse, des mots vulgaires (c'est à dire réservés au peuple) et des termes édulcorés (en usage chez les élites).

Si tu crois cela, tu devrais réviser Aristophane.

Ah bon ? J'y vais de ce pas : http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ ... /table.htm
Quelques extraits :
- Les Acharniens

Celui-là va coucher avec une jolie fille et se faire frictionner je ne sais quoi...
DICÉOPOLIS, entrant avec deux courtisanes. Oh ! là, là ! Oh ! là, là ! quelles gorges ! C'est ferme comme des coings ! Baisez-moi tendrement, mes trésor s; vos bras autour de mon cou ; vos lèvres sur les miennes !

- L' Assemblée des femmes

O brillant éclat de la lampe d'argile, commodément suspendue dans cet endroit accessible aux regards, nous ferons connaître ta naissance et tes aventures ; façonnée par la course de la roue du potier, tu portes dans tes narines les splendeurs éclatantes du soleil : produis donc au dehors le signal de ta flamme, comme il est convenu. A toi seule notre confiance ; et nous avons raison, puisque, dans nos chambres, tu honores de ta présence nos essais de postures aphrodisiaques : témoin du mouvement de nos corps, personne n'écarte ton œil de nos demeures. Seule tu éclaires les cavités secrètes de nos aines, brûlant la fleur de leur duvet...
BLÉPYROS. Si quelqu'un voit une fillette qui lui plaise et s'il veut en jouir, il lui sera permis de prendre sur ce qu'il a pour lui faire un présent, et de participer aux biens de la communauté, tout en couchant avec elle.

PRAXAGORA. Mais il pourra coucher avec elle gratis. J'entends que toutes les femmes soient communes à tous les hommes, et fassent des enfants avec qui voudra.

BLÉPYROS. Mais comment cela, si tous vont à la plus jolie et cherchent à l'avoir ?

PRAXAGORA. Les plus laides et les plus camuses se tiendront auprès des plus belles : si tu veux en avoir une de celles-ci, c'est par la laide que tu devras commencer.

BLÉPYROS. Mais comment nous autres vieux, si nous couchons avec les laides, ne trouverons-nous pas notre instrument en défaut, avant d'en venir où tu dis ?

PRAXAGORA. Elles ne résisteront pas.

BLÉPYROS. A quoi ?

PRAXAGORA. Du courage, sois sans crainte; elles ne résisteront pas.

BLÉPYROS. A quoi ?

PRAXAGORA. A la jouissance : et voilà pour ce qui te regarde.

BLÉPYROS. Votre idée ne manque pas d'un certain sens. Elle est calculée de manière que la cavité de nulle de vous ne soit vide. Mais les hommes, que feront-ils ? Elles fuiront les laids et elles courront après les beaux.

PRAXAGORA. Mais les plus laids guetteront les plus jolis garçons à l'issue du repas et les observeront dans les endroits publics ; et il ne sera pas permis aux femmes de coucher avec les beaux, avant de s'être mises en liesse avec les laids et les petits.

BLÉPYROS. Ainsi, à présent, le nez de Lysicratès aura des aspirations aussi fières que celui des beaux jeunes gens.

PRAXAGORA. Oui, par Apollon ! c'est un décret démocratique ; et ce sera une grande confusion pour les fiérots et les porteurs de bagues, lorsqu'un mal-chaussé lui dira : « Cède le pas tout de suite, et attends, pendant que je fais la chose, que je t'accorde le second tour. »

Le ton est très libre, mais où sont les grossièretés ?
En outre, je parlais avant tout du monde celtique.

[Jacques]

Pour revenir au sujet de départ, l'homosexualité des Celtes, voici, par comparaison, celle pratiquée par les Grecs (Pierre Brulé, Les femmes grecques à l'époque classique http://www.parutions.com/pages/1-4-4-2525.html ) :

Cette extrême jeunesse du partenaire sexuel de l’homme grec adulte est à mettre en relation directe avec la prédominance du modèle pédéraste, considéré comme la forme de relation la plus parfaite, qui nourrit le goût pour un physique quasi pré-pubère chez les filles aussi, ainsi que des pratiques sexuelles analogues. Combattant encore une fois les idées reçues sur le monde grec, Brulé insiste sur le fait que dans la Grèce antique, c’est la fréquentation des garçons qui est une preuve de virilité, l’attirance pour les femmes (en particulier dans le cas de relations adultères) relevant au contraire d’un manque de virilité.

[Alexandre]

Le ton est très libre, mais où sont les grossièretés ?

Tu choisis les passages qui t'arrangent. Juste un peu plus loin dans l'Assemblée des femmes (traduction M.J. Alfonsi, ed. Garnier-Flammarion) :
"LA PREMIERE VIEILLE : Qu'es-tu donc venu quérir, avec ta torche ?

LE JEUNE HOMME : Quelqu'un du dème d'Anal ...phlyste

LA PREMIERE VIEILLE : Qui ?

LE JEUNE HOMME : Pas celui de Çabaise que tu attends, peut-être ?"

Et encore - j'aurais pu choisir à peu près n'importe quel passage de Lysistrata. A défaut, tu pourras toujours consulter la notice sur cette pièce dans la même édition.

[Jacques]

Tu choisis les passages qui t'arrangent.

Pas du tout. J'ai cherché assez rapidement des passages à caractère érotique, et j'ai copié exactement ce que j'avais trouvé, sans faire de tri

"LA PREMIERE VIEILLE : Qu'es-tu donc venu quérir, avec ta toche ?

toche ?

LE JEUNE HOMME : Quelqu'un du dème d'Anal ...phlyste

dème ?

LA PREMIERE VIEILLE : Qui ?

LE JEUNE HOMME : Pas celui de Çabaise que tu attends, peut-être ?"

Je crois qu'on n'a pas la même traduction ; voici ce que donne celle du site que j'ai indiqué plus haut :

PREMIÈRE VIEILLE. Qu'es-tu venu chercher avec ton flambeau ?

LE JEUNE HOMME. Je cherche un Anaphlystien.

PREMIÈRE VIEILLE. Qui ?

LE JEUNE HOMME. Par Sébinos ! que tu attends peut-être.

D'accord, Eugène Talbot est un homme du XIXème siècle. Mais tu as accès au texte grec pour vérifier les jeux de mots ?

De toutes façons, pour revenir au sujet, notre connaissance du gaulois est bien trop fragmentaire pour savoir si dagomota et autres inscriptions est tiré d'un langage pornographique ou d'un langage admis par tous dans la plus grande simplicité. Pour moi, c'est intransposable au XXIème siècle dans des mots crus, car, comme le dit Muskull,

Eros était vert aux temps anciens, la morale judéo-chrétienne l'a rendu pervers.

[Pierre]

CIL 13, 03735: D(is) M(anibus) Motucio Luperco liberto bene cognito [d]efuncto Se[cundinius Motucus / [

Aux dieux mânes de cet enc.... de Lupercus ......

Et c'est sensé être une épitaphe

@+Pierre

[Alexandre]

Un dème (δῆμος) est un village non fortifié. Les hellénistes ont l'habitude de conserver le mot grec pour bien distinguer d'une cité (πóλις) - fortifiée et centre d'un (micro-)état.
Le nom du village d'Anaphlyste a été choisi par Aristophane pour faire un jeu de mots avec le verbe ἀναφλάω = exciter par des attouchements
Celui du village de Sebinos a été choisi pour faire un jeu de mots avec l'adjectif ἱππóβινος = débauché. Note qu'il s'agit bien du nom d'un village : il n'y a jamais eu de dieu Sébinos, la traduction "par Sébinos" est donc fautive.
Tu auras accès au texte original, sur le fameux site http://www.perseus.tufts.edu/cache/perscoll_Greco-Roman.html. Tu pourras librement vérifier tous les jeux de mots qui foisonnent dans cette pièce particulièrement graveleuse.

[Alexandre]

Tout ça pour dire que si les Celtes avaient été pudibonds, ils auraient bien été les seuls dans toute l'Antiquité européenne !

[Jacques]

Tout ça pour dire que si les Celtes avaient été pudibonds, ils auraient bien été les seuls dans toute l'Antiquité européenne !

Je n'ai jamais dit que les Celtes étaient pudibonds, et ça prouve bien que, sur ce forum, on lit souvent les contributions en diagonale, ce dont je me suis aperçu dès mes premières interventions. Mais bon, je crois que Muskull a compris ce que je voulais dire, Pierre aussi, il me semble, et effectivement une épitaphe de cette teneur prouve qu'il n'y avait pas de tabous, contrairement à ce qui se passe chez nous (où le vocabulaire grossier a une tout autre connotation). Ceci dit, je suis un peu las de répéter toujours la même chose en variant la forme, alors, à bon entendeur, salut ! Je reviendrai pour un autre sujet.

[Patrice]

Salut,

Jacques, la traduction que tu cites est celle de remacle.org, qui en général reprend les Nisard ou Panckoucke du XIXe siècle.

Le même siècle où l'on publiait des "mythologies expurgées" et autres pudibonderies...

A+

Patrice

[Jacques]

D'accord, Eugène Talbot est un homme du XIXème siècle. Mais tu as accès au texte grec pour vérifier les jeux de mots ?

Quand je parlais de lecture en diagonale...

[Muskull]

Bigre, ce qu'écrit Alexandre sur Aristophane et ses jeux de mots me fait penser à la traduction impossible du Finnegan wake de Joyce.
Pour information il y a aussi dans les 1001 nuits des épisodes croustillants qui ont longtemps été censurés.
Mais je soutiens Jacques à qui l'on fait un mauvais procès à mon sens. Il n'a jamais parlé de morale mais d'exactitude de traduction. Si l'érotisme des anciens semble pornographique aujourd'hui, il faut rendre à ces traductions leur vrai sens pour ne pas les dénaturer. Toute traduction est interprétation, c'est l'esprit qui compte, fût-il leste.

[Jacques]

Bigre, ce qu'écrit Alexandre sur Aristophane et ses jeux de mots me fait penser à la traduction impossible du Finnegan wake de Joyce.

Exactement, et, à mon sens Finnegan's wake ne peut se lire que dans le texte. Toute traduction est une transposition qui le dénature.

Mais je soutiens Jacques à qui l'on fait un mauvais procès à mon sens. Il n'a jamais parlé de morale mais d'exactitude de traduction. Si l'érotisme des anciens semble pornographique aujourd'hui, il faut rendre à ces traductions leur vrai sens pour ne pas les dénaturer.

Merci, Muskull ! Enfin quelqu'un qui me comprend. Le problème, c'est la lecture trop rapide des interventions : Patrice qui, par exemple, n'avait pas vu que j'avais déjà cité le traducteur des textes d'Aristophane que j'ai copiés, Eugène Talbot, qui a vécu au XIXème siècle.
Autre exemple d'une lecture trop rapide (mais peut-être me suis-je mal exprimé ?) :

rien ne dit qu'il y avait, pour désigner les choses du sexe à l'époque qui nous intéresse, des mots vulgaires (c'est à dire réservés au peuple) et des termes édulcorés (en usage chez les élites).

Si tu crois cela, tu devrais réviser Aristophane.

Ma phrase signifiait : du haut en bas de la société on utilisait peut-être le même vocabulaire de l'érotisme et de la sexualité, exactement comme Henri IV et Louis XIII qui usaient des mêmes mots que le peuple. Que signifie « mot vulgaire » à l'époque d'Aristophane ou au début du XVIIème siècle ? Rien, puisqu'il n'ya pas d'opposition à un langage châtié.
Il me semble qu'Alexandre avait compris que je niais l'existence, dans l'Antiquité, d'un langage cru. Ce langage existait, mais c'était naturel, c'était celui de tout le monde, alors il n'était pas perçu comme grossier.
Depuis la contre-réforme catholique et les Précieux, il y a au minimum une dichotomie entre termes précieux et termes vulgaires, et, en analysant plus finement, toute une palette de mots pour s'adapter au contexte. Et le hic, c'est que le terme vulgaire moderne ne reflète pas la simplicité et le naturel de la gaudriole chez les Anciens.
Pour traduire Aristophane, il faudrait s'inspirer de Rabelais.

[Alexandre]

Que signifie « mot vulgaire » à l'époque d'Aristophane ou au début du XVIIe siècle ? Rien, puisqu'il n'y a pas d'opposition à un langage châtié.

C'est tellement faux que les Anciens avaient un terme pour désigner le langage vulgaire par opposition au langage châtié : ὀχλικóς. En vérité, toutes les langues ont des registres de langues. J'en ai déjà abondamment parlé.