Mell beniget

[Pan]

Il existe aussi des marteaux dans la Bible, sûrement d'influence indoeuropéenne, voir les Livres des Maccabées et les rituels d'inhumation. La racine mak ou mac (Grotte de Makpela où sont enterrés les Patriarches). Tout cela pour mieux revenir sur le marteau-merlin qui occit les boeufs de Carnaval (St Marcel).
Mort et résurrection, le Roi est mort, vive le Roi

Cf http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=22741&highlight=marteau#22741

[Fergus]

Merci pour tous ces éléments passionnants.
J'aimerais me procurer l'article de Cl. Sterckx, "Sucellos et Valéria Luperca", dans Ildánach Ildírech. A Festschrift for Proinsias Mac Cana, edited by J. Carey, J. T. Koch, & P.-Y. Lambert, Andover et Aberystwyth, 1999, p. 255-261 (Celtic Studies Publications, 4).
Où ? Comment ?

[Jean-Loïc Le Quellec]

Merci pour tous ces éléments passionnants.
J'aimerais me procurer l'article de Cl. Sterckx, "Sucellos et Valéria Luperca", dans Ildánach Ildírech. A Festschrift for Proinsias Mac Cana, edited by J. Carey, J. T. Koch, & P.-Y. Lambert, Andover et Aberystwyth, 1999, p. 255-261 (Celtic Studies Publications, 4).
Où ? Comment ?

==> Oui, il faut aller à la source, car même s'il est intéresssant et très mesuré, l'article de Jacques Poucet est quand même une critique de celui de Claude Sterckx, et il ne donne vraisemblablement qu'un seul son de cloche. Je pense que Claude Sterckx est moins frileux au regard des arguments tirés du folklore, notamment. La chronologie de la notation ou des dates de collecte des textes n'a pas de raison de coïncider à priori avec celle de la filiation des mythes. Et ainsi, la remarque de l'ami Sedullos sur la matière des armes (pierre, bois, métal) peut avoir des incidences chronologiques. Même si la variante en clé "pierre" paraît plus récente au premier abord, c'est uniquement parce qu'elle est connue par des documents plus récents, et ce n'est pas forcément le signe qu'il s'agirait d'une variante moderne en elle-même.
Bref. J'ai commandé le bouquin où est paru le texte de Sterckx, que je devrais recevoir sous peu. Je pourrai faire un pdf de l'article et l'envoyer à ceux que ça intéresse, quand je l'aurai reçu.

[Fergus]

Avec grand plaisir, Jean-Loïc. Je m'inscris !

[Sedullos]

Heu, je dirais même plus je m'inscris !

En faisant l'autre soir une recherche infructueuse sur l'article que cherchait Jean-Loïc, j'avais trouvé ça :

il faut descendre au 5 mars 2007.

http://nezauvent.hautetfort.com/journal/

[Fergus]

Pour information, et sans que j'y voie nécessairement une filiation, il faut savoir que dans tous les rituels de la Franc-Maçonnerie, le grade de Maître s'obtient par une mise à mort rituelle au moyen d'un maillet, suivie d'une "résurrection".

[Muskull]

Il y a nécessairement une filiation, la F.M. est la reine du mélimélotage rituélique Orient / Occident. Il serait par contre intéressant de savoir quand cette particularité du rituel à été introduite dans les loges anglaises.
Possible que l'article ardemment désiré de Cl. Sterckx donne réponse.

[Fergus]

Le grade de Maître a été introduit (inventé) au début du 18° siècle. Auparavant, la Maçonnerie opérative ne connaissait que deux grades (Apprenti et Compagnon), la charge de Maître de la Loge n'étant pas un grade et ne comportant pas de "légende" comme celle d'Hiram. Il faudrait donc chercher du côté des fondateurs du 3ème grade. Je me renseigne...

[Sedullos]

Salut,

Jules Boucher, La symbolique maçonnique.- Dervy, 1953, pp. 11- 13, évoque à propos du maillet maçonnique le dieu celtique Sucellos (figure p. 12, note 4 La religion des Celtes de Georges Dottin, p. 22 et en suivant Oswald Wirth, Le livre du compagnon, les dieux germaniques Thor et Donar.

Sur le dessin de la page 12, Sucellos est représenté debout, un gobelet ou récipient dans la main droite et un long maillet (de sa taille) à la main gauche légèrement incliné.

[Fergus]

Le gobelet, c'est pour les agapes ?

[Muskull]

Après l'effort le réconfort des agapes.
Pour revenir au folklore, ces haches de pierre que l'on recherchait dans les champs après les orages est très instructif car semble-t-il en Angleterre ce genre de pierre étaient utilisées comme "maillet béni".
Nous connaissons l'importance des représentations de haches au néolithique atlantique : dolmens, stèles brisées et réutilisées comme à Locmariaker.
D'après les travaux de J. Guilaine nous savons qu'elles étaient des armes d'apparat mais aussi de guerre à cette époque et il induit "l'invention" du casque pour ce protéger de ces "casse-têtes" très efficaces.
L'ennemi de la tribu est vaincu par cet arme consacrée et la vie de la tribu est ainsi préservée ; nous restons dans le même domaine vie / mort par un instrument reçu du divin. Ce ne serait donc pas un symbole circonscrit celtique mais antécédant
Qu'en pensez-vous ?

[Sedullos]

Salut,

Il est indiscutable que le casque sert à protéger la tête
Des casques au néolithique ? Ils devaient être en cuir !

Le casque véritable apparaît avec l'âge des métaux, il est d'abord en bronze et ensuite en fer. Même si les Achéens et Crétois avaient un modèle en cuir ou tendons recouvert de défenses de sanglier. Plus tard, les Ibères portent aussi un bonnet en cuir ou tendons.

En tout cas, contre une hache ou une massue, le casque en cuir, c'est pas terrible. [J'espère que Eporenos ne lira pas ce post parce qu'il en porte un mais, franchement, je préfère mon casque en fer (acier).]

Toute digression mise à part, le terme de casse-tête peut désigner une massue, un grand gourdin, comme le penn-baz des paysans bretons.

La hache est un instrument tranchant, même si l'aspect percussion est indéniable. Elle ne fait pas partie sauf exception de la panoplie des guerriers celtes de La Tène qui comporte javelots, lances, bouclier, épée (poignard)+ arc et fronde pendant la guerre des Gaules.

D'ailleurs, c'est une arme qui disparaît de presque tous les champs de bataille méditerranéens pendant les derniers siècles avant J.C.

[Sedullos]

Salut, je reviens sur la "lance" de l'Ankou.

Après consultation du Glossaire archéologique du Moyen Age et de la Renaisance.2, HZ / Victor Gay.- Kraus Reprint LTD, 1967, une somme pour l'archéo médiévale, je pense qu'il s'agit d'une javeline, au sens médiéval du terme, c'est à dire une arme de jet et d'hast : que l'on jette et que l'on tient.

Victor Gay donne comme définition : "sorte de dard assez semblable à une flèche"

Il fournit un dessin de deux modèles, p. 55, celui de gauche possède un empennage et l'autre un fer de type angon.

Les définitions et dessins sont accompagnés d'extraits de texte qui vont de 1468 à 1690 ce qui colle avec la période des représentations de l'Ankou breton avec lance.

[Hadañ drailh]

Il y a un passage sur là dessus dans le très scientifique "guide de la Bretagne mystérieuse"...

j'ai retrouvé le passage en question, en fait d'après l'auteur, les vieillards fatigués de vivres ou ayant une maladie incurable viendrait en certains endroits consacrés pour reçevoir le coup de massue bénie, et ainsi passer "de l'autre coté".

[Sedullos]

Salut,

Je viens de consulter le Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford University Press, 2000. - (Oxford paperback reference).- p. 393.

Mackillop mentionne que le culte de Sucellos est attesté en Bretagne insulaire et rappelle qu'il a pour parèdre (cult-partner pour être précis) Nantosuelta et indique que les commentateurs ont établi des rapprochements avec le Dis Pater romain et le Dagda irlandais.

Ces derniers points ont déjà été évoqués sur ce fil.

Nicole Jufer et Thierry Luginbühl dans Les dieux gaulois : Répertoire des noms de divinités celtiques connus par l'épigraphie, les textes antiques et la toponymie .- Errance, 2001, p.12, notent que Sucellos a été assimilé à Sylvanus en Narbonnaise, qu'il est probablement le Dis Pater de César et le rapprochent du Dagda irlandais et de l'Indien Yama, le dieu des morts.