Les Bretons en gaule

[Y K AR MOAL]

Bonjour, dans un dossier d historia sur la chute de l'empire romain et le réveil des celtes, il est fait brièvement mention, qu'aux alentours de 450, des bretons étaient massivement implantés entre Loire et Seine et qu'ils renforceront la coalition qui va chasser Attila de Gaule....à la batailles des champs catalauniques. Puis ils seront ensuite en affrontement directe , avec les Wisigoths en 468, à Deols, puis avec les Francs à la chute de Syagrus. Je ne pensais pas que la migration de Bretons avait déjà commencé à cette période et qu'ils étaient suffisament et massivement implantés pour lever une armée et mener bataille en Gaule pendant plusieurs dizaines d'années. quelqu'un peut il m'éclairer sur cette période ? merci par avance

[Pierre]

Bienbenue Y K AR MAOL

Remplaces le mot "Breton" par "Britton", et le texte sera plus limpide

@+Fourbos

[Agraes]

Bienbenue Y K AR MAOL Wink

Remplaces le mot "Breton" par "Britton", et le texte sera plus limpide Wink

@+Fourbos

Ou pas

Les Bretons sont présents depuis longtemps sur le continent, d'abord en tant que soldats romains, essentiellement stationnés au niveau des bouches du Rhin. Fin du IVe siècle et début du Ve siècle, les légions stationnées en Bretagne insulaire passent sur le continent avec leurs généraux (respectivement Maximus Magnus en 383 et Constantin III en 408) qui tentent d'usurper le pouvoir impérial. Quoi qu'il en soit, les soldats se retrouvent stationnés sur le continent. La crise politique et économique va pousser les autorités romaines à appeler les Bretons à s'installer en masse en Gaule du Nord. Les zones qui verront la plus grande densité de colons seront l'ouest armoricain et dans une moindre mesure la Loire moyenne (ou les Bretons se maintiendront comme une puissance locale jusqu'au VIe siècle).

Fin du Ve siècle, l'alliance entre les Bretons et les Romains d'Aegidius puis de Syagrius s'oppose contre les barbares. En 469, on a donc Riothamus (peut être Ambrosius Aurelianus lui même) qui mène ses forces contre les Wisigoths d'Euric, mais ne peut rejoindre Syagrius et est vaincu à Déols, après quoi il se réfugie chez les Burgondes. L'alliance aurait par la suite tournée ses efforts contre Chilpéric et ses Francs, certains historiens pensant que celui ci aurait subi une série de revers. Cette alliance est naturelle entre deux peuples qui se considérent comme héritiers du pouvoir impérial de plein droit.

Le maître ouvrage sur le sujet :

Les Origines de la Bretagne de Léon Fleuriot.

[Pierre]

Ou pas

Tu as dans un sens raison

Mais beaucoup de personnes font la confusion entre les "Bretons insulaires" et les "Bretons continentaux (d'Armorique)". Or, compte tenu des événements cités. ils font bien partie des premiers, et ne feront qu'ultérieurement partie des seconds...

@+Pierre

[Sedullos]

Salut,

Pierre, je pense que c'est Agraes qui a raison : les Bretons continentaux sont des Bretons insulaires ! C.Q.F.D.

[Gwalchafed]

après quoi il se réfugie chez les Burgondes. L'alliance aurait par la suite tournée ses efforts contre Chilpéric et ses Francs, certains historiens pensant que celui ci aurait subi une série de revers. .

Il se réfugie chez les BUrgondes ?

Ils restent alliés ensuite ?

Je pensait que le dénominateur commun entre eux était les romains?

[Pierre]

Salut,

Pierre, je pense que c'est Agraes qui a raison : les Bretons continentaux sont des Bretons insulaires ! C.Q.F.D.

Salut Sed,

Oui tout comme les Galates sont des Gaulois, et les Gaulois des Galates... Toutefois on fait une distinction entre les deux, de façon à ne pas se mélanger les pinceaux.

Or, la question initiale contenait : "Je ne pensais pas que la migration de Bretons avait déjà commencé à cette période et qu'ils étaient suffisament et massivement implantés pour lever une armée et mener bataille en Gaule pendant plusieurs dizaines d'années.". Or, il s'agit - dans ce cas - de contingents militaires insulaires cantonnés en Gaule, et non d'une population d'origine insulaire établie en Gaule capable de fournir des hommes en arme...

Les monnaies découvertes à Corent, à Fesques, etc... Sont qualifiées de brittones ou de brittoniques, jamais de bretonnes. Convention qui faute d'être parfaite, à au moins l'avantage d'éviter les problèmes spatio-temporels. (Problèmes qui sont d'ailleurs, à l'origine de la question initiale de ce fil)

@+Pierre

[Agraes]

et non d'une population d'origine insulaire établie en Gaule capable de fournir des hommes en arme...

En fait pour ce qu'on en sait, peut être bien que si... Mais (comme je te le disais hier soir Pierre) je pense que les troupes de Riothamus réunissaient des Bretons insulaires comme continentaux.

Il se réfugie chez les BUrgondes ?

Ils restent alliés ensuite ?

Je pensait que le dénominateur commun entre eux était les romains?

C'est du moins ce que raconte Sidoine Appolinaire il me semble dans sa lettre à Riothamus (à moins que je ne me mélange les pinceaux, j'ai pas mes bouquins sous la main).

[Pierre]

En fait pour ce qu'on en sait, peut être bien que si... Mais (comme je te le disais hier soir Pierre) je pense que les troupes de Riothamus réunissaient des Bretons insulaires comme continentaux.

D'accord avec toi, il y a effectivement des populations d'origine insulaire établies en Gaule, et ce bien avant les dates données en tête de gongole. La plus grosse partie s'étant établie en Armorique, mais bien d'autres régions ont été concernées... Peut-on dans ce derniers cas les qualifier de "Bretons", sans ajouter à la confusion ?

@+Pierre

[gérard]

Salut,

Que disent les recensions des traces possibles (toponymie, archéologie, histoire -religieuse notamment-, etc.) des bretons / britons du val de Loire moyen (mettons d'Angers à Orléans, pour une fourchette de date entre 250 et 550)? Que dit Fleuriot? Y a t il eu des avancées depuis le livre de cet auteur historien et linguiste?

gg

[Agraes]

Il me semble que les Bretons tiennent Blois pendant toute la fin du Ve siècle, jusqu'en 491 il me semble quand ils seront délogés par Clovis. La Vie de St Dalmas contient une référence à une Legio Britannica près de Bourges aux alentours de 533.

[Sedullos]

En fait pour ce qu'on en sait, peut être bien que si... Mais (comme je te le disais hier soir Pierre) je pense que les troupes de Riothamus réunissaient des Bretons insulaires comme continentaux.

D'accord avec toi, il y a effectivement des populations d'origine insulaire établies en Gaule, et ce bien avant les dates données en tête de gongole. La plus grosse partie s'étant établie en Armorique, mais bien d'autres régions ont été concernées... Peut-on dans ce derniers cas les qualifier de "Bretons", sans ajouter à la confusion ?

@+Pierre

Salut, je comprends ton souci de clarté et d'éviter certaines confusions.

Cependant, on parle bien des Saxons de Bayeux, rien à voir avec la tapisserie, et de ceux de la Loire, on dit pas les Sixons :lol:, on dit les Saxons.

On trouve des toponymes signifiant Bretons jusque dans le Lot, y compris mon patronyme Brethenoux. Comment faire la distinction entre un Breton insulaire et un Breton continental ? Un gars peut-être né dans l'Ile de Bretagne et s'installer sur le continent et repartir... Il est donc Brittonique, puis s'il s'installe en Armorique, Breton, et redevient Brittonique après. Je suis agaçant ?

[Sedullos]

"Sur l'une des rives, il y avait un troupeau de moutons blancs, et, sur l'autre, un troupeau de moutons noirs. A chaque fois que bêlait un mouton blanc, un mouton noir traversait l'eau et devenait blanc. A chaque fois que bêlait un mouton noir, un mouton blanc traversait l'eau et devenait noir." Peredur ab Evrawc, traduction Joseph Loth


http://perso.orange.fr/sejh/keltia/version-fr/peredur_fr.html

[Pierre]

Cependant, on parle bien des Saxons de Bayeux, rien à voir avec la tapisserie, et de ceux de la Loire, on dit pas les Sixons :lol:, on dit les Saxons.

Hormis, que les Sixons - contrairement aux Brittons - n'ont jamais existé

Les Romains ont fait venir des Brittons, c'est derniers se faisaient d'ailleurs appeler ainsi, et c'est sous ce nom qu'on les retrouvent dans les documents'épigraphiques qu'ils ont laissé...

Et Clovis, n'a jamais été roi des Français

Pour les moutons noirs et blancs, tu as chez Strabon - en parlant des Celtibères - une histoire similaire avec des chevaux

Strabon, Géographie, III, 3, 15 "...]En revanche, Posidonius nous signale, comme une exception appartenant en propre à l'Ibérie, cette double particularité que les corneilles y sont aussi noires [que des corbeaux], et que la robe des chevaux celtibériens, qui est naturellement miroitée, change de couleur du moment qu'on les fait passer dans la province Ultérieure. Il ajoute que ces chevaux ressemblent à ceux des Parthes, en ce qu'ils ont de même incomparablement plus de vitesse et de fond que les autres.

@+Pierre

[Gwalchafed]

Il me semble que les Bretons tiennent Blois pendant toute la fin du Ve siècle, jusqu'en 491 il me semble quand ils seront délogés par Clovis. La Vie de St Dalmas contient une référence à une Legio Britannica près de Bourges aux alentours de 533.

Faut-il y voir la conséquence de la prise de la ville de Bohorge par Arthur à Claudas de la Terre Déserte ?