http://forum.arbre-celtique.com

Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique

Vers le contenu


Recherche avancée

  • Menu
  •  Index du forum Index
     FAQ FAQ
     M’enregistrer M’enregistrer
     Se connecter Connexion
  • Liens
  •   L'Arbre Celtique
      L'encyclopédie
      Forum
      Charte du forum
      Le livre d'or
      Le Bénévole
      Le Troll
  • Annonces

  • Gaule
    Orient
    Express
  • Publicités
  • Recherche Google
  •  Google

  • Index du forum ‹ La civilisation celtique antique ‹ Histoire / Archéologie
  • Modifier la taille de la police
  • Imprimer le sujet
  • FAQ
  • M’enregistrer
  • Se connecter

Proto-urbanisme & Religion ?

Déposez vos questions/remarques sur ce forum consacré aux connaissances actuelles concernant les Celtes...

Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice

Répondre
13 messages • Page 1 sur 1

Proto-urbanisme & Religion ?

Messagede Pierre » Dim 15 Juil, 2007 13:56

Salut à tous,

Pour info, l'hypothèse de Mr Buchsenschutz dans son dernier ouvrage, sur l'origine et le localisation des oppida :wink:

Olivier Buchsenschutz, Les Celtes, Armand Colin, 2007.
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... z-4847.htm
"Cette urbanisation recherche en effet une situation stratégique au carrefour de plusieurs axes, mais le site lui-même n'est pas nécessairement comme Manching ou Villeneuve-Saint-Germain (Aisne) au bord de la rivière. Bibracte se situe à la jonction des bassins de la Saône, de la Seine et de la Loire, mais le site lui-même est une montagne éloignée de tout. L'oppidum de Heidetrank-Talenge (Hesse) n'est pas au cœur de la riche plaine de la Wetterau, ni à côté des salines contemporaines de Bad Nauheim, mais dans le massif forestier du Taunus, encore inoccupé aujourd'hui. A notre avis, les aristocrates qui ont convié artisans et cornmerçants à venir s'abriter derrière leurs murailles et à accepter à la fois leur protection et leur contrôle, ont dû utiliser non seulement des arguments économiques mais aussi faire appel à la tradition pour les convaincre. Pour que le paysan gaulois vienne vendre ses produits « en ville » et acheter par la même occasion les productions des artisans, on lui fait emprunter le chemin escarpé qu'il suivait peut-être auparavant pour se rendre à des cérémonies dont nous avons perdu le souvenir. Le site de Bibracte était connu des populations pour ses mines, mais il a fallu développer de solides arguments pour faire acheminer des charrettes d'amphores depuis Chalon-sur-Saône jusqu'au sommet du Morvan. Il existe vraisemblablement une composante religieuse, mais il est difficile de la mettre en évidence faute de vestiges concrets. Nous avons vu qu'il existait à Manching des sanctuaires avant la construction de la fortification. Au sommet du mont Beuvray, non loin du fanum, un enclos entoure une place carrée vide de toute construction et de tous vestiges, alors qu'ils sont innombrables dès qu'on franchit l'enceinte. Une mesure dendrochronologique, qu'il faudra confirmer, tend à placer son occupation au IIIe s. avant J.-C. On retrouve le même schéma sur le Donnersberg (Palatinat). La question peut être abordée avec d'autres traces: de nombreuses fortifications de hauteur d'Europe centrale, depuis la région de Francfort et l'Allemagne moyenne jusqu'aux rives du Danube en Autriche, en Slovaquie et même à l'extrémité occidentale de l'Ukraine, contiennent des dépôts d'objets métalliques divers, des outils aussi bien que des parures ou des armes, déposés volontairement pendant tout le second âge du Fer. Le sommet du Dünsberg qui domine Giessen au nord de la Wetterau était fortifié dès le VIlle s. avant J .-C. ; il a livré une cinquantaine d'objets métalliques du second âge du Fer, armes, pièces de harnachement, outils, soit en dépôt, soit dispersés sur les pentes; c'est toute la colline qui est entourée d'un rempart englobant 90 hectares à La Tène finale. Il s'agit d'une pratique rituelle, ces dépôts ne sont associés ni à un habitat, ni à des ateliers, puisque des sites comme Liptovska Mara (Slovaquie) associent une agglomération artisanale en plaine avec un sanctuaire et des dépôts sur la hauteur fortifiée voisine. On peut mettre ce phénomène en parallèle avec les fiches en fer qui sont incluses, à l'ouest du Rhin, dans les murs gaulois qui entourent les oppida. Ces indices nous suggèrent que les fortifications de hauteur, qui jouaient dans le monde celtique ancien, sauf en période de crise, essentiellement un rôle symbolique ou rituel, sont récupérées pour entraîner l'ensemble d'une population jusque-là essentiellement rurale dans un nouveau mode de vie collectif et urbain. Les anciennes forteresses sont agrandies à une échelle qui correspond aux capacités techniques que le pagus est capable de mettre en œuvre. Elles sont rarement entièrement occupées, même à Bibracte, par exemple, mais la volonté collective s'exprime dans le tracé et la construction d'un très long rempart. La fortification, qui autrefois barrait uniquement les accès qui n'étaient pas défendus naturellement, est désormais continue. C'est par des portes monumentales que communiquent les espaces urbain et rural, moyennant peut-être un octroi. L'exemple de Heidetrank-Talenge est typique, avec ses deux anciennes fortifications de sommet réunies dans un vaste ensemble de murailles qui franchissent la ville."


Thierry, qu'est-ce que tu en dis :wink:

@+Pierre
Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité :biere:
(outrecuidance sur commande uniquement)
Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Avatar de l’utilisateur
Pierre
Administrateur
 
Messages: 6363
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 2:13
Localisation: Pas de Calais
Haut

Messagede Alexandre » Dim 15 Juil, 2007 17:25

Que les villes - au sens le plus large - soient bâties à proximité de forteresses n'avait déjà rien de bien nouveau à l'époque des Celtes, et que les forteresses soient bâties sur des hauteurs naturelles ou artificielles non plus. Ces deux traits remontent aux Indo-européens et se démontrent aisément par la terminologie correspondante.
De même, compte tenu de la mentalité de l'époque, il est bien évident que toute hauteur était associée à un culte, voire plusieurs, et par conséquent, chaque forteresse se voyait associer une divinité qui devenait du même coup la divinité poliade de la ville au pied des remparts. Songez à l'acropole d'Athènes.
Avatar de l’utilisateur
Alexandre
Membre actif
 
Messages: 2023
Inscription: Ven 28 Oct, 2005 0:14
Haut

Messagede Pierre » Dim 15 Juil, 2007 18:20

Euh :shock:

Ce texte parle de la genèse des oppida, pas des divinités poliades...

Qu-est ce qui a bien pu, provoquer cette urbanisation ? Pourquoi des artisans s'installent sur un lieu désert, loin de leur clientèle, et des matières premières ?

Certains oppida sont d'ailleurs de véritables "flops" urbanistiques. Le processus d'urbanisation ne démarrant pas franchement, et il y a pourtant un rempart monumental. Il ne s'agit pas de ville fortifiées, mais de forteresses (plus ou moins) urbanisées....

@+Pierre
Pierre Crombet
Fourberie en tout genre ... stock illimité :biere:
(outrecuidance sur commande uniquement)
Membre du Front de Libération des Dolmens et Menhirs....
Avatar de l’utilisateur
Pierre
Administrateur
 
Messages: 6363
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 2:13
Localisation: Pas de Calais
Haut

Messagede Curmisagios » Dim 15 Juil, 2007 19:10

Pierre a écrit:Certains oppida sont d'ailleurs de véritables "flops" urbanistiques. Le processus d'urbanisation ne démarrant pas franchement, et il y a pourtant un rempart monumental. Il ne s'agit pas de ville fortifiées, mais de forteresses (plus ou moins) urbanisées....

Ce ne sont des "flops" que si l'intention de départ des initiateurs de ces oppida est de créer des villes avec une population importante. Si la raison est plus d'ordre religieux, peu importe alors le nombre d'habitants.
Et les oppida étaitent-ils nécessairement l'unique centre de l'activité économique d'une region, où étaients-ils associés à un réseau de villages, de fermes... ?.
Il n'est pas aisé de généraliser, chaque cas étant particulier. Il existe également des oppida situés dans la boucle d'un fleuve ou en bord de mer (La Chaussée-Tirancourt, Braquemont, voire Lutèce). La topographie du site est d'une grande importance dans le choix de l'emplacement de l'oppidum : n'oublions pas la fonction militaire. Un oppidum peut être éloigné des grands axes de circulation si c'est le site le plus facile à défendre. La taille aparemment démesurée de certains oppida est peut-être due au fait qu'ils pouvaient servir de lieu de repli à la population des villages alentours en cas de danger ?
Curmisagios
"chez le peuple, c’est de la bière toute simple, on l’appelle corma. Ils avalent petit à petit, à la même coupe, et pas plus d’un cyathe, mais ils y reviennent souvent"
Avatar de l’utilisateur
Curmisagios
Membre actif
 
Messages: 572
Inscription: Ven 06 Déc, 2002 15:21
Localisation: territoire parisii
Haut

Messagede Thierry » Lun 16 Juil, 2007 9:59

Les oppida sont une véritable mine pour les chercheurs et je m'aperçois que malgré le très bel ouvrage de Fichtl, nous n'en sommes qu'aux balbutiements.


Le premier constat à faire est celui d'une méga-friche archéologique.....

Les oppida, bien que localement repérés depuis des siècles n'ont pratiquement jamais attiré l'archéologie sauf amateure et anglo-saxonne et encore sur un point précis, la fortification - les murs et les portes....

L'idée selon laquelle, il s'agirait de refuges à peu près vides est tellement bien ancrée qu'on la lit encore un peu partout, à commencer dans le dernier Monde des Religions sous les plumes de Lambert et Laffite qui ont l'air de s'intéresser grandement à l'évolution de l'archéologie.

Avant de proclamer ceci ou cela sur la fonction et la nature des oppida, encore faudrait il les fouiller - à l'intérieur - , ce qui n'a pratiquement jamais été le cas en France pendant des siècles si ce n'est par les pillards.

Cet état de fait se comprend puisqu'on ne savait pas que l'essentiel de la recherche pouvait se concentrer dans des creux, sur des déchets et des restes à priori dérisoires....

Aujourd'hui les choses ont évolué puisque des fouilles de longue haleine sont organisées sur Corent et Bibracte et que deux oppida de l'Aisne Variscourt et Villeneuve Saint Germain ont fait l'objet d'importantes recherches.....J'espère qu'il y en a d'autres...

A Variscourt, à Villeneuve, à Corent ce qu'on a découvert, ce sont......des villes, avec des structures qui nous échappent et qui sont à interpréter, qui doivent relever du politique, du religieux mais aussi du commerce et de l'artisanat.....

Et je vous renvoie à ce qu'indiquait Adacanaunos en évoquant les hauteurs de Clermont Ferrand vues par César qui écrivait être en présence de l'urbs des Arvernes....Il n'y avait pas un site de hauteur fortifié mais plusieurs à l'histoire mouvante, aux occupations successives ou simultanées....


Le deuxième point est celui de la datation....Ficthl a relevé une histoire datée plus qu'ultra précisément 150 av JC - 15 ap JC.....

C'est d'une part une convention, un raccourci, une indication pour "calibrer" la période de l'apogée des oppida de l'âge du fer. C'est d'autre part une évocation qui oublie que les oppida avaient connu un premier âge d'or.....à la fin de l'âge du bronze....

C'est oublier que certains sites sont connus pour avoir été occupés de façon CONTINUE du VIII° siècle AV JC au Ier siècle après.....

En Normandie, on connaît ainsi le site de Quièvrecourt et le très attachant méandre barré de Jumièges dont le mur d'enceinte qui barre tout le méandre a connu une histoire assez fantastique puisque brûlé, détruit à plusieurs reprises et toujours reconstruit....

En tout cas, il y a un parallèle à faire, en tout cas une réflexion à mener sur le curieux écho qui existe entre les fins des âges du bronze et du fer...périodes tourmentés, sans doute, mais ne nous contentons pas des explications faciles et "à priori".


Bien sûr et en troisième lieu, on ne peut qu'être marqué par le gigantisme de certaines structures.....d'où l'idée de refuges......Je pense quant à moi qu'on devrait aller un peu plus loin, surtout quand on considére des méandres barrés, mais aussi Variscourt et plus encore certainement les gigantesques oppida d'Allemagne....des mondes, des mondes clos et protégés....non ?

Grand, très grand sujet pour la compréhension du monde ancien de ce côté-ci du globe.
Avatar de l’utilisateur
Thierry
Membre actif
 
Messages: 2161
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 12:51
Localisation: Ratumagos (Rouen)
Haut

Messagede Thierry » Mar 17 Juil, 2007 9:32

J'ajouterai qu'il ne faut pas se foecaliser sur l'idée de hauteur, mais sur l'idée de protection, Metz, Besançon et Jumièges sont des oppida "fluviaux". Bracquemont est un oppidum côtier avec accès direct à la mer....

Sinon, pourquoi faire des détours, monter des sentiers escarpés, c'est aussi pour mettre à l'abri, préserver alors oui certes "sanctuariser" mais aussi dans un souci pratique...
Avatar de l’utilisateur
Thierry
Membre actif
 
Messages: 2161
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 12:51
Localisation: Ratumagos (Rouen)
Haut

Messagede Sedullos » Jeu 19 Juil, 2007 12:00

Salut,

Les rapports de fouilles 2006 de Gergovie sont à télécharger en pdf :

http://gergovie.free.fr/

Ps pour Thierry, je me focalise pas, j'y vais ce week-end :127:
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Sedullos » Jeu 19 Juil, 2007 17:45

La question des oppida a été discutée au colloque de l'AFEAF à Chauvigny en mai dernier en présence d'Olivier Buchsenschutz et de Stephane Fichtl.

Longues discussions qui ont suivi celles sur les viereckschanzen, les enceintes quadrangulaires dont la définition est discutée au point que quelqu'un a dit qu'on devrait peut-être abandonner ce nom.
Plus tard, Nathalie Venclova a proposé, sûrement avec une dose de provocation, que le terme d'oppidum soit abandonné lui aussi !
Cela n'a pas rencontré l'assentiment général.

Tout ça pour dire que les archéo se posent plein de questions et qu'on va assister à des revirements dans les prochaines années. Les actes du colloque qui vont sortir en 2008 seront importants à cet égard.

La question de la démographie a été abordée : entre 5000 et 10000 personnes pour Manching en Bavière, pour du proto-urbanisme,ça fait beaucoup... De même les sources d'approvisionnement supposant un réseau de fermes ont été évoquées.

Autre chose, à Toulouse, une conservatrice nous a expliqué qu'à Vieille-Toulouse, il y avait en fait 3 sites fonctionnant en réseau.

Dernier point, les fouilles de Saint Gence par l'équipe de Guy Lintz ont révélé une agglomération ouverte suffisament importante pour que se pose la question de la capitale des Lémovices, localisée pour certains sur l'oppidum de Villejoubert (300 ha) à Saint Denis-des-Murs.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Muskull » Jeu 19 Juil, 2007 18:19

Je crois avoir lu il y à quelque temps sur des sites d'archéologie que certaines enceintes imposantes gauloises étaient de prestige car l'entrée, très large, n'était pas fortifiée.
Vous confirmez ?
Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible.
http://muskull.arbre-celtique.com/
http://thomascolin.fr
Avatar de l’utilisateur
Muskull
Membre très actif
 
Messages: 6848
Inscription: Sam 30 Nov, 2002 18:16
Localisation: Dans l'île...
  • Site Internet
Haut

Messagede Sedullos » Mar 24 Juil, 2007 0:45

Salut,

Muskull, il faut consulter La ville celtique de Fichtl qui explique que la porte est un point faible dans l'enceinte et qu'on y apporte un soin tout particulier. C'est moins l'entrée qui est large que le couloir d'entrée qui est long. La porte principale de l'oppidum est souvent monumentale avec un côté ostentatoire. Cela implique une porte simple ou double, une fortification de type murus gallicus, des tours en bois, un chemin de ronde, un porche fortifié et des retours de rempart formant un long couloir comme à celui de Fécamp qui fait 36 m.

En vrac c'est le cas pour Manching, le Titelberg, Zavist, La Chaussée-Tirancourt où on retrouve tout ou partie de ces éléments.

Parfois, le murus gallicus ou un autre type de rempart ne fait pas tout le tour de l'enceinte, certaines pentes escarpées tiennent lieu de fortification avec une simple palissade.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut

Messagede Thierry » Mer 25 Juil, 2007 8:56

Des milliers de personnes à Manching comme le mentionne Sed....le même constat peut être fait à Corent et à Variscourt, c'est à dire à peu de choses près sur les oppida....qui ont été fouillés....à l'intérieur....

Et à chaque fois, le même constat.....il s'agit de....villes... avec un fonctionnement éloigné de la pure cité fortifiée et que dire effectivement de ce système de réseau entre oppidé rapprochés ?

J'ignorais que le constat avait été fait sur Toulouse, mais il a également été fait entre Gergovie - Gondole - Corent, d'où l'expression de Cesar, c'est l'"urbs" des Arvernes...
Avatar de l’utilisateur
Thierry
Membre actif
 
Messages: 2161
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 12:51
Localisation: Ratumagos (Rouen)
Haut

Messagede Lucterios » Mer 25 Juil, 2007 19:37

Pour ceux qui veulent se faire une idée des portes d'oppida.
Il y a une très belle représentation dans le livre "les celtes histoire et dictionnaire" ... en cherchant Manching.
Image
Avatar de l’utilisateur
Lucterios
 
Messages: 97
Inscription: Dim 22 Mai, 2005 14:03
Localisation: Bayonne
  • Site Internet
Haut

Messagede Sedullos » Mer 25 Juil, 2007 20:14

Salut,

Deux trucs que j'ai oublié de mentionner :

- plusieurs oppida ou autres sites n'ont été fouillés qu'en partie...

- quand on parle de porte monumentale, il s'agit généralement de la porte principale s'ouvrant vers l'est, il y a parfois 3 autres portes voire plus.
Jean-Paul Brethenoux. Sedullos Lemouico immi exobnos in catue ! ΣΕΔΟΥΛΛΟΣ (Graecum est, non legitur !)

"Honorer les dieux, ne pas faire le mal, s'exercer à la bravoure."
Avatar de l’utilisateur
Sedullos
Membre très actif
 
Messages: 5758
Inscription: Dim 01 Déc, 2002 0:36
Localisation: Charente (16)
  • Site Internet
Haut


Répondre
13 messages • Page 1 sur 1

Retourner vers Histoire / Archéologie

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 32 invités

  • Index du forum
  • L’équipe du forum • Supprimer les cookies du forum • Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB.biz
cron


Accueil | Forum | Livre d'or | Infos Lègales | Contact 

IDDNSite protégé. Utilisation soumise à autorisationIDDN
Conception : Guillaume Roussel - Copyright © 1999/2009 - Tous droits rèservès - Dèpôts INPI / IDDN / CNIL(1006349) / SCAM(2006020105)