Parution : Le Cycle d'Harold, Anne DUDANT

[Sedullos]

Des haches particulières, j'en connais deux qui sont très proches.

Celle de Cú Roí mac Daíri dans le Festin de Briccriu et celle du Chevalier Vert dans l'histoire de Gauvain. Pour le détail, la seconde est parfois nommée guisarme mais c'est quand même une hache.

Dans les deux cas, on a une décapitation et/ou un simulacre de décapitation. Coomaraswamy l'a interprété comme un mythe sacrificiel.

La seconde histoire est simple : un personnage de l'autre monde, le Chevalier Vert se présente à la cour d'Arthur et demande à ce qu'on le décapite et promet de revenir faire la même chose dans un an. Gauvain le décapite et le Chevalier Vert repart avec sa tête sous le bras, une tête qui parle et qui donne rendez-vous à Gauvain...

[Muskull]

Après avoir évoqué cinématographiquement ce "long métrage" de tapisserie, j'ai quelques questions naïves.
- Sait-on à quel lieu elle était destinée à l'origine ?
- Si c'est un travail féminin (multiple, Mathilde n'est pas Pénélope ) , comment des éléments d'initiation guerrière peuvent y figurer ?

Sinon pour la présence d'éléments celtiques chez les "normands" (au sens large) je n'y trouve rien d'étonnant. Les anges du christiannisme et de l'islam actuel découlent du mazdéisme. 3000 ans sous les ponts, alors moins de 1000 ans qu'est celà

Autre point : Le XI° siècle est la fin du califat de Cordoue dont on connaît l'impact sur la médecine et les sciences spirituelles et humaines d'Occident.
Qu'allaient faire les Normands en Sicile sinon garder le contact avec cette source de connaissances.
Un siècle plus tard, l'amour courtois "déboulait" chez les "brutes franques".
Un théorème sur une nouvelle interprétation du symbolisme à ne pas ignorer dès le XI° où les romains sont déjà loin.

[Alexandre]

Qu'allaient faire les Normands en Sicile sinon garder le contact avec cette source de connaissances.

Pour les sources de connaissance, la Sicile était déjà un choix très médiocre. Ils allaient tout simplement chercher les meilleures places à conquérir. Depuis le VIIe siècle, la route de la soie était fermée à cause de l'expansion de l'Islam, et le commerce des steppes s'était détourné vers la Scandinavie, dernier accès sûr vers l'Occident. Le commerce les avait relativement enrichi, juste assez pour améliorer leurs conditions sanitaires, et partant de là pour augmenter leur population, créant un déséquilibre démographique qu'ils ont déversé en invasions dans toutes les directions accessibles.
Il ne faut pas oublier que les mêmes sont partis jusqu'à la moyenne vallée de l'Ienissei et jusqu'au Groenland. Alors les sources de connaissance...

[Muskull]

Of course disait Bucéphale, mais je crois que tu oublies tout simplement que sans alliance commerciale ou autre avec les califats les normands n'auraient pu s'installer en Sicile.
La numération hébraïque est utilisée au XI° S. dans "l'coin", je gage qu'elle servait aussi d'oracle. Or que demandent les puissants en leurs (basse) cour depuis la plus haute antiquité ?
De bons médecins pour faire parvenir leur progéniture mâle à l'âge adulte et des oracles satisfaisants. Pouvoir<==> pognon. On en est encore là paraît-il.

[Alexandre]

Je crains qu'en partant de conceptions réductrices, tu n'aboutisses à une histoire réductrice...

[Muskull]

L'histoire que l'on apprend est des plus réductrice et la plus facile aussi car autour des "puissants" il y a des annales.
L'histoire façon Braudel (par exemple) est plus large, moins réductrice à quelques faits d'arme. La transformation du biotope "par frénésie de pouvoir" existe dès l'antiquité et a modulé les modes de vie et les mythèmes de beaucoup de peuples.
L'exemple le plus frappant est l'éradication des forêts méditerranéennes pour la construction de vaisseaux de combat et de commerce.
Il ne s'agit pas de marxisme dans mes propos comme tu le penses mais de dire que la soif de pouvoir personnel est contradictoire avec le bien commun.
L'idéologie binaire est réductrice mais elle n'est pas le fait de la pensée naturelle et/ou humaniste.

[Alexandre]

N'oublie pas que nous sommes lus, y compris par des profanes. Si tu entends ne pas verser dans une histoire réductrice, n'en donne pas l'impression.

[Muskull]

Voila longtemps que j'écris sur ce forum et l'on m'a souvent dit que j'élargissais trop le champ des débats dans le temps et l'espace.
Là c'est une première, je rétrécirais ?
Mais qui est est rétréci ?

[Taliesin]

Les Normands qui prirent l'Italie du Sud et la Sicile étaient en grande majorité des petits seigneurs pauvres du Cotentin, comme les onze frères de Hauteville. Trop nombreux ou bannis de leur pays, ils ne cherchaient pas les sources de la connaissance, mais des terres et des femmes.
Ils nouèrent des alliances avec les Lombards et les Byzantins, mais il ne me semble pas qu'ils le firent avec les Musulmans et déloger ces derniers de Sicile ne fut pas une mince affaire.
Par contre, sous le règne du roi normand de Sicile Roger II (mort en 1154), la cour de Palerme était fréquentée par une société multiculturelle : Normands, Grecs, Arabes,...

[Pierre]

Hep là, vous deux !

Débattre n'est pas se battre

@+Pierre

[Muskull]

Merci Taliesin. Les choses sont plus claires ainsi.

Pas de blême Pierre avec Alexandre, juste des échanges d'idées, pas de conflit de mon côté.
Bien que ...

[Fergus]

Coucou à tous !
Il me semble important, dans cette histoire des Normands de Sicile, de garder à l'esprit que ces Normands-là venaient bien de Normandie, et non de Scandinavie. Au XI° siècle, les "invasions normandes" (= scandinaves) étaient terminées, pour l'essentiel. Les Hauteville et autres Robert Guiscard sont effectivement des petits seigneurs de Normandie, qui parlaient un dialecte d'oil, le normand (et non une langue scandinave). L'influence bretonne sur les petites cours seigneuriales du Cotentin n'est certainement pas à exclure d'un trait de plume.

[anne dudant]

Salut,
je ne sais pas comment on en arrive à parler des descendants de Tancrède via la route de la soie ni de l’influence bretonne sur les cours du Cotentin mais je veux bien parler des effets du calva sur la culture du coquelicot. Je suis perplexe au sujet de Pénélope. Quoi qu’Omer ait pu écrire à son sujet, je ne pense pas que sa petite entreprise de produits manufacturés ait pu être mise délibérément en faillite par une attitude sciemment schizoïde. Quant à Mathilde, si elle brodait les cols de chemise de Guillaume, elle laissait aux confréries de brodeurs le soin de confectionner les pièces un peu plus grandes. De toute façon la tapisserie de Bayeux n’est ni par sa facture, ni dans sa représentation, un «ouvrage de femme ». L’avantage d’une toile est son support. Elle prend peu de place et il suffit de l’enrouler pour l’emporter. Quelques piquets suffisent pour l’exposer n’importe où. Comme la composition de Bayeux répond à certains impératifs solsticiaux, une clairière soigneusement choisie faisait mieux l’affaire qu’une église ou un château.
j’aimerai bien connaître l’histoire du festin de Briccriu

[Patrice]

Salut,

Quelques piquets suffisent pour l’exposer n’importe où. Comme la composition de Bayeux répond à certains impératifs solsticiaux, une clairière soigneusement choisie faisait mieux l’affaire qu’une église ou un château.

Sauf que la tapisserie faisait quand même partie du trésor de la cathédrale de Bayeux, et que c'était bien là qu'elle était montrée... et pas dans une clairière.

Sinon, tout de même, ces Normands de Sicile, tu devrais y faire plus attention parce que justement, ils nous montrent qu'ils ont été influencés avant l'oeuvre de Geoffroy de Monmouth par la légende arthurienne. Ils montrent donc des contacts culturels importants entre Normands et traditions celtiques (insulaires ou continentales). Ca devrait donner de l'eau à ton moulin, non?

A+

Patrice

[Fergus]

Sur le festin de Bricriu :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bricriu

et, si tu lis l'anglais :

http://web.ncf.ca/dc920/bricriu.html

ou, en format pdf :

http://www.yorku.ca/inpar/bricriu_henderson.pdf