Celtes et Germains

[Jacques]

Merci, Sedullos
J'avais la vague sensation d'avoir déjà vu ces idées quelque part : j'ai emprunté le Fichtl dont tu parles à la bibliothèque de ma ville il y a quelques mois.

[Sedullos]

Si tu peux remettre la main dessus parce que j'ai pas trop le temps cette semaine.

[Jacques]

Je cite Fichtl (Les Gaulois du Nord de la Gaule, p. 146) :

Les Géographes grecs insistaient plutôt sur les liens qui unissaient Celtes et Germains. Si l'on se réfère à Posidonios, selon Strabon qui s'en est largement inspiré, nous avons le tableau suivant :
« Ces derniers (les Germains), en effet, leur (les Gaulois) ressemblent autant par leur natureque par leurs institutions politiques. Ils sont d'ailleurs apparentés par le sang et habitent un pays séparé du leur simplement par le Rhin et très semblable sous presque tous les rapports . (STRAB. IV, 4,2 - 195) »

La géographie grecque, dès le Vème siècle avant J. C. , partage le monde qui s'étend au nord du monde méditerranéen en Celtes à l'ouest et Scythes à l'est. C'est César qui va insister sur des différences entre Celtes en deçà du Rhin et Germains au-delà. Mais la réalité semble plus complexe ; il semble y avoir eu, sous l'appellation de Germains :

- des Germains proprement dit à l'est du Rhin (Suèves, Marcomans)
- des « Germains » de langue et de culture celtique à l'ouest (Germains cisrhénans : Condruses, Caeroeses, Pémanes, Éburons)
- des Germains décrits par César sous des allures de Gaulois à l'est du Rhin (Ubiens)
- enfin plusieurs cités de la Belgique se donnant une origine germanique (Atuatuques, Nerviens, Trévires)

D'autre part, les échanges entre Celtes et Germains sont connus et anciens. Il est notoire que les Germains ont beaucoup appris des Celtes : ces derniers, par exemple, ont dû leur fournir du fer (selon H. Hubert) et peut-être la façon de le travailler, le mot gaulois *isarnon se retrouvant dans le gothique eisarn et le vieux haut-allemand isarn.
Des Germains semblent avoir accompagné les Celtes dans les îles britanniques :

- Tacite attribue une origine germanique aux Calédoniens parce qu'ils sont grands et qu'ils ont les cheveux roux (il faut souligner que ce dernier trait, s'il est plus fréquent qu'ailleurs chez les Écossais et les Irlandais, l'est aussi chez les Frisons, dont les allemands se moquent en disant que leur cheveux sont roux parce que leur cerveau est rouillé)
- selon H. Hubert, Goidels et Pictes seraient venus dans les îles depuis les rives de la mer du nord (les actuels Pays-Bas et l'Allemagne du nord) en entraînant des Germains à leur suite.
- En Irlande, à l'époque de Ptolémée, on trouve au nord des Menapii, dans l'actuel comté de Wicklow, les Cauci, que Henri Hubert identifie aux Chauques, peuple germanique de la côte du Hanovre.

On peut, pour conclure provisoirement, citer Fichtl, qui après avoir mentionné les troupes mixtes, commandées par Arioviste, de peuples au nom celtique (Triboques, Némètes) ou germanique (Suèves, Harudes), déclare :

Peut-on d'ailleurs parler de "Celtes" et de "Germains" d'une manière aussi tranchée que nous le voudrions faire de nos jours ? Il semble au contraire que la notion d'appartenance à un groupe "celtique" ou "germanique" n'ait jamais été importante. C'est plutôt l'appartenance à une cité, voire même à une tribu qui a prévalu, comme le montre la difficulté de réunir la Gaule contre un ennemi commun, qu'il soit romain ou germain.

[Y K AR MOAL]

Je reviens sur les émissions d'ARTE
En ce qui concerne le torque, j'ai toujours pensé que c'était un ornement spécifiquement celtique. J'en apprends évidemment chaque jour un peu plus sur le forum. En parcourant les différents topics du forum , j ai ensuite appris qu'Arioviste était bien un nom d'origine celtique, qu'il était marié à une gauloise et qu'il parlait cette langue comme la majorité de l'élite germanique. Comme quoi, les concepteurs d'émissions historiques devrait faire un tour sur ce site.

[Y K AR MOAL]

Je cite Jacques : 1)"Tacite attribue une origine germanique aux Calédoniens parce qu'ils sont grands et qu'ils ont les cheveux roux (il faut souligner que ce dernier trait, s'il est plus fréquent qu'ailleurs chez les Écossais et les Irlandais, l'est aussi chez les Frisons, dont les allemands se moquent en disant que leur cheveux sont roux parce que leur cerveau est rouillé)
- 2) selon H. Hubert, Goidels et Pictes seraient venus dans les îles depuis les rives de la mer du nord (les actuels Pays-Bas et l'Allemagne du nord) en entraînant des Germains à leur suite."

1)Génétiquement parlant, on expliquerait l'apparition des cheveux roux par mixage des populations à cheveux blonds ( plus nordique ), proto germains, proto celtes,proto slaves, ( je reste prudent ) avec des populations à cheveux bruns, peut être les descendants des population du néolithique, ligures ou autres... Cro magnon ?---
2) Il n'y a pas de lien entre les pictes insulaires et les pictavi du sud loire?
J ai habité assez longuement à ST SEBASTIEN/LOIRE, banlieu sud de NANTES, en territoire pictavi et non Namnètes d'après ce que j ai vu sur le forum, avant de migrer pour raison professionnelle dans la Nièvre, Secteur COSNE SUR LOIRE. D'après une ancienne carte établie en 1846 par un certain DUFOUR, je pense que c'est en territoire Sénones Ou Mandubii, la frontière est floue, peut être à hauteur de LA CHARITE/LOIRE.

[Alexandre]

1)Génétiquement parlant, on expliquerait l'apparition des cheveux roux par mixage des populations à cheveux blonds ( plus nordique ), proto germains, proto celtes,proto slaves, ( je reste prudent ) avec des populations à cheveux bruns, peut être les descendants des population du néolithique, ligures ou autres... Cro magnon ?

Les cheveux roux constituent une mutation sans lien avec les autres couleurs de cheveux (un gène plus faiblement exprimé que la normale). Ce phénotype ne résulte pas d'un croisement entre des cheveux blonds et des cheveux bruns.

Un conseil... Laisse la spéculation génétique à ceux qui ont des études de ce genre. Ils disent déjà assez d'âneries comme ça !

[Y K AR MOAL]

lu dans Wikipédia
Chez l'être humain, le roux est une couleur de cheveux rare, plus répandue dans certaines régions et populations, particulièrement en Europe occidentale et septentrionale : on trouve ainsi une proportion élevée de roux en Grande-Bretagne, Irlande, Scandinavie, ainsi que dans les zones de migration privilégiée de ces populations (Amérique de Nord, Australie). L'occurrence de la rousseur est particulièrement forte chez les populations de langue celte, d'où le nom de "gène celtique" utilisé couramment en dermatologie : l'Écosse est ainsi le pays qui détient le plus fort taux de rousseur au monde avec 13% de la population rousse, chiffre auquel il faut ajouter celui de 40% porteuse de ce même gène. L'Irlande vient en seconde place avec une proportion de 10% de la population rousse et un taux de porteurs du gène équivalent (40%). En France, le taux de personnes aux cheveux roux est d'environ 5%.

Certains pensent que les mutations causant la rousseur étaient effectivement présentes en plus grande quantité chez les populations celtiques, mais d'autres théories proposent qu'elles aient été déjà fréquentes dans les îles britanniques avant leur arrivée. En faveur de la première hypothèse, on peut rappeler que les Romains décrivaient les Celtes du continent comme étant un peuple aux cheveux roux et blonds et à la peau couleur de lait.

Malgré ce lien privilégié de la rousseur avec l'Écosse et l'Irlande, il existe une proportion non négligeable de roux en Afrique du Nord, parmi les Maghrébins. On peut en trouver une occurrence très importante dans les massifs de l'Aurès( Algérie orientale) et du Rif (Maroc septentrional). On range d'ailleurs parfois les habitants de l'ouest du Maghreb dans le groupe des atlanto-méditerranéens, qui comprend les Irlandais de l'ouest, les Gallois, les Bretons du sud, les Basques et les Espagnols de la côte sud-est. Une recherche récente sur le chromosome Y a mis en évidence la parenté génétique de ces populations. Les atlanto-méditerrranéens seraient issus d'un mélange de peuplades paléolithiques qui auraient quitté le proche-orient il y a 8000 ans et auraient couvert une grande partie de l'Afrique du nord et de l'Europe, se mêlant aux peuples cro-magnoïdes déjà présents.
D'autre part, les roux sont présents sur tout le pourtour de la Méditerranée, lieu d'importants brassages de populations diverses, dont slaves, nordiques et anatoliennes etc....etc....

Chez les dermatologues il existe apparement un gêne celtique....Les atlanto méditérannéens sont je suppose les peuples qui ont élevés menhir et dolmen et qui ont du être ensuite celtisés ?

[Muskull]

Aïe ! Ce texte de Wiki est un total délire.
Pour débrouiller juste un point, les populations parties vers - 8000 (et non il y a 8000 ans) du Moyen-Orient et arrivées vers - 6000 sur les côtes atlantiques sont les néolithiques. Ils y ont rencontré les descendants des magdaléniens, eux mêmes descendants des homo sapiens venus en Europe vers - 35000.
Cro Magnon est une expression désuète qui n'est plus utilisée par les scientifiques.

[Y K AR MOAL]

Oui mais mon propos était de savoir pourquoi il y a une telle proportion de roux en Irlande et en Ecosse, autrement expliqué que par l 'arrivée de tribus germaniques. Moi c'est le terme de gêne celtique qui m'interpelle également dans cet article...Il y a deux ou trois ans, j'ai vu une émission sur ARTE qui parlait des Celtes...Ils ont réalisés une comparaison d'empreintes génétiques à partir de prélèvements effectués sur une population d'élèves Gallois et sur la dépouille ,d'un roi ou d'un chef celte, exhumé en Allemagne me semble t-il et contemporain de la civilisation de Halstatt...Résultat négatif ...les ancêtres des jeunes gallois n'étaient pas donc issus des premiers peuples celtes ...La génétique et l'histoire ne font pas bon ménage....sauf à dire qu'un parisien est plus proche génétiquement d'un londonien que d'un basque...( lu dans sciences et vie ).

[Jacques]

selon H. Hubert, Goidels et Pictes seraient venus dans les îles depuis les rives de la mer du nord (les actuels Pays-Bas et l'Allemagne du nord) en entraînant des Germains à leur suite.

Ces expéditions rassemblant Celtes et Germains ont dû se produire quelquefois. H. Hubert relate la découverte, en 1812 en Basse-Styrie (actuelle Slovénie) d'une vingtaine de casque de type étrusco-illyrien, dont deux portent des inscriptions dans un alphabet de type étrusque : la première comporte les mots

Siraku/gurpi/sarni eisvi/tubni banuabi/ c'est à dire : Siranku chorbi ; Isarni Tisuvii ; Dubni Banuabii. Tous ces mots sont des noms propres et ils sont tous celtiques... La deuxième inscription donne une lecture moins attendue : harigasti teiva... i.... C'est un nom propre germanique suivi d'un patronymique théophore formé du nom du dieu Tiwaz

Ces inscriptions dateraient de la fin de l'époque de Hallstatt. Ce qui montrerait l'ancienneté d'une collaboration celto-germanique.

[Matrix]

Je crois qu'on appelle cette inscription :
inscription de Nigaud, heu pardon de Negau