La symbolique celtique

[Jacques]

Pour droite et sud, on trouve chez Holder cleios, apparemment sans astérisque, donc forme attestée, correspondant à l'irlandais clé, à gauche, au gallois cledd, à gauche, gogledd, le nord, et au breton kleiz. (bizarre, on aurait attendu un *cledios gaulois, non ?)

[Alexandre]

Je suis d'accord avec Pierre : j'ai l'impression qu'il y a des confusions entre droite et gauche parmi les références mentionnées.

[Muskull]

Dans Les Druides p299, Guyonvarc'h précise :
" les mêmes mots irlandais désignent le bas et le nord (ichtar) et, par opposition conjointe, le haut et le sud (túas). Tuath "canton, peuple" a pris pareillement le sens de nord et de gauche par association sémantique avec l'origine nordique des TDD puis le mot a passé de là au sens de "maléfique, magique" supplantant l'adjectif normal clé "gauche"."
Plus loin :
"t-air "l'est" est étymologiquement (la région qui est) devant et t-iar "l'ouest" est (la région qui est) derrière."

[Alexandre]

L'association droite-faste en face de gauche-néfaste est bien trop répandue et générale dans le monde indo-européen pour qu'il ma paraisse bien vu de croire à une évolution proprement celtique à partir du mythe des TTD : elle remonte aux Indo-européens tout simplement.

[Jacques]

L'association droite-faste en face de gauche-néfaste est bien trop répandue et générale dans le monde indo-européen pour qu'il ma paraisse bien vu de croire à une évolution proprement celtique à partir du mythe des TTD : elle remonte aux Indo-européens tout simplement.

Dans le cas qui nous occupe s'y superposent les orientations droite-sud et gauche-nord. Est-ce aussi plus généralement indo-européen ?

[Alexandre]

Oui, tout à fait. J'ai mentionné la région indienne du Dekkan : elle n'est "à droite" de rien, mais évidemment au sud.
J'ajoute que la ressemblance entre Orient et le verbe s'orienter ne doit rien au hasard : les Indo-européens s'orientaient en regardant vers l'est.

[Jacques]

...sauf que le verbe orienter n'est attesté en français qu'à partir de 1680. Pas de forme latine correspondante. Ce mot ne désigne-t-il pas plutôt la direction de Jérusalem ?

[Alexandre]

...sauf que le verbe orienter n'est attesté en français qu'à partir de 1680. Pas de forme latine correspondante.

Il n'est pas besoin de lui connaître une origine latine ni même qu'il lui soit attesté un ancêtre pour qu'il soit ancien. Il pourrait d'ailleurs être d'origine gauloise... Je n'ai pas mon matériel à disposition, mais le lien entre orient et la racine indo-européenne *h2ews-/h2wes- = "aurore" est patent, dès lors que l'on saisit que le r résulte d'un rhotacisme sur un ancien *os-y-ent-

Ce mot ne désigne-t-il pas plutôt la direction de Jérusalem ?

Des indices en ce sens ?

[Pierre]

Salur à tous,

Arpentons, arpentons ! La réponse est en face

@+Pierre

[Jacques]

[Il n'est pas besoin de lui connaître une origine latine ni même qu'il lui soit attesté un ancêtre pour qu'il soit ancien. Il pourrait d'ailleurs être d'origine gauloise... Je n'ai pas mon matériel à disposition, mais le lien entre orient et la racine indo-européenne *h2ews-/h2wes- = "aurore" est patent, dès lors que l'on saisit que le r résulte d'un rhotacisme sur un ancien *os-y-ent-

Ça, ça montre que l'orient est la direction du soleil levant, ce dont personne ne doute (latin oriens, participe présent de oriri, surgir, se lever). Mais ça ne prouve pas que les Latins se tournaient vers l'est pour se repérer. Rien n'indique que les Latins privilégiaient oriens sur occidens, septentrio ou meridies. Les cartes anciennes ne laissent pas supposer une continuité dans la transmission de la tradition indo-européenne. Elles sont majoritairement orientées comme les cartes actuelles.

Ce mot ne désigne-t-il pas plutôt la direction de Jérusalem ?

Des indices en ce sens ?

Un maigre indice, et c'est l'apparition tardive du mot orienter. Avant cette date, en occident, c'est l'orientation vers Jérusalem qui prime (voir l'orientation des églises).

[Alexandre]

En même temps, l'attestation tardive du verbe orienter peut signifier que malgré son étymologie latine, les conceptions qu'il reflète ne soient pas latines - parce que disparues précocément. En revanche, on remarquera que le caractère faste de la droite est bien établi chez les Romains, qui allaient jusqu'à ne manger que de la main droite. En témoigne aussi l'étymologie du mot sinistre.

[Muskull]

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que l'orientation "première" vers l'Est n'est pas un fait I.E. mais un fait universel.
Même les animaux diurnes se tournent vers le levant pour saluer l'aurore et la fin de la nuit avant d'aller à leurs affaires.
La sinistre affaire de gauche est religieuse. Le point immobile du ciel (la polaire actuellement) se déplace et vers l'an 1000 il était l'oeil du dragon (constellation).
Certains temples sont orientés vers ce Nord mystique car son immobilité (qui induit une observation astronomique) est le symbole visible de l'éternité en notre monde.
Ainsi l'est serait à main droite ce qui dans la tradition du Livre correspond à la main où "l'absous" reçoit son écrit de vie. Et le contraire bien sûr pour les "répudiés", d'où la "sinistre".

[Jacques]

Pour droite et sud, on trouve chez Holder cleios, apparemment sans astérisque, donc forme attestée, correspondant à l'irlandais clé, à gauche, au gallois cledd, à gauche, gogledd, le nord, et au breton kleiz. (bizarre, on aurait attendu un *cledios gaulois, non ?)

A. Deshayes donne pourtant un *kli-yo- celtique pour ancêtre au mot breton kleiz.

[Alexandre]

Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que l'orientation "première" vers l'Est n'est pas un fait I.E. mais un fait universel.

Contre-exemple : les Egyptiens s'orientaient vers le sud, le long du Nil.

[Hadañ drailh]

Hors-Sujet (ou pas): les dénominations de "haute" et "basse" Bretagne sous-entendent une orientation Est-Ouest ?