Planète & les Celtes

[Pierre]

Salut à tous,

Demain sur la chaîne Planète :

http://www.planete.tm.fr/programmes/fic ... _ID=189101

http://www.planete.tm.fr/programmes/fic ... _ID=189102

@+Pierre

[Pierre]

Salut à tous,

Kikavu ?

2 emissions, la première avec les Celtes du continent, la deuxième avec les "Celtes" (notez les guillemets) insulaires...

A noter: Une intervention d'Adcanaunos s'exprimant dans un horrible dialecte

Un des sujets évoqués : les tombes des druides

@+Pierre

[Fergus]

Qui met des guillements aux Celtes insulaires ? L'émission, ou bien Pierre ?

[Pierre]

Salut Fearghas,

C'est moi qui mets les guillemets

L'émission se contentant de retirer tout simplement le mot : Celtes

A la question : Les Irlandais de l'antiquité étaient-ils des Celtes ?...
Rèponse : Ils parlaient une langue celtique, mais on ne peut pas vraiment les qualifier de Celtes. (Sic....)

@+Pierre

[Fergus]

Voilà qui est intéressant... On en revient toujours à la même question de la définition de la "celtitude". Le mot "celtique" renvoyant en premier lieu à une catégorie linguistique, je ne vois pas ce que serait un peuple parlant une langue celtique, sinon un peuple celtique...

S'agit-il d'une émission française (ou francophone), ou bien d'une émission anglophone ?

[Pierre]

Anglophone

Ca sentait un peu le "on a rien à voir avec le continent"...

Pour les Parises et les Atrèbates, une réponse d' anglo-normand...

Incorrigible Brittons

@+Pierre

[Jacques]

Voilà qui est intéressant... On en revient toujours à la même question de la définition de la "celtitude". Le mot "celtique" renvoyant en premier lieu à une catégorie linguistique, je ne vois pas ce que serait un peuple parlant une langue celtique, sinon un peuple celtique...

Il semble que les « Celtes » des îles britanniques ne se soient jamais qualifiés comme tels. Le mot existe chez les auteurs grecs pour parler de populations de l'Europe continentale, et apparemment chez une partie des Gaulois, qui se seraient ainsi nommés, selon César : « Gallia est omnis diuisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. »

[Pierre]

Salut à tous,


Le fait qu'ils n'aient jamais été qualifiés de Celtes, a été mis plusieurs fois en avant lors de cette emission.

La première partie était superbe, la deuxième laisse dubitatif...

Toutefois des sujets tels que le christiannisme celtique, les tombes des druides, les tombes à char des Parises (insulaires), les Pictes, etc..., valent franchement le coup.

Des rediffusions sont prévues


@+Pierre

[Jacques]

Ca sentait un peu le "on a rien à voir avec le continent"...

Pour les Parises et les Atrèbates, une réponse d' anglo-normand...

D'après Henri Hubert, la plupart des tribus bretonnes « ou se sont constituées sur place avec un cadre celtique et des éléments indigènes, ou (...) elles sont arrivées en corps sociaux constitués et entiers. »

Trois tribus bretonnes seulement, les Brigantes, les Parisii et les Cassi (...) ont laissé des arrière-gardes sur le continent. Nous connaissons les Parisii. Les Brigantes venaient de Suisse et de la Haute-Bavière. Bregenz était une Brigantium. Cambodunum, Kempten était une ville des Brigantes. Ils ont fondé une autre Cambodunum sur la route de Chester à York. (...) Les Cassi ont dû faire partie du même groupe que les Véliocasses, Viducasses, Baïocasses, Tricasses ; ce groupe peut avoir donné son nom à la Hesse.
(...) Les Belges ne sont pas arrivés en masses comparables à clles des Bretons. Ils vinrent, nous a dit César, en expéditions militaires. Ce furent ou bien des raids de pillards : entreprises organisées de domination dont le centre restait sur le continent, comme celle de Diviciacus, ou des tentatives répétées mais exécutée avec peu de forces par des chercheurs d'aventures et de butin... Ce furent des troupes, les unes constituées par « cités », les autres comprenant des détachements de diverses « cités », trop faibles ... pour constituer... des unités sociales complètes. Les peuples restaient en Gaule.

[Fergus]

Voilà qui est intéressant... On en revient toujours à la même question de la définition de la "celtitude". Le mot "celtique" renvoyant en premier lieu à une catégorie linguistique, je ne vois pas ce que serait un peuple parlant une langue celtique, sinon un peuple celtique...

Il semble que les « Celtes » des îles britanniques ne se soient jamais qualifiés comme tels. Le mot existe chez les auteurs grecs pour parler de populations de l'Europe continentale, et apparemment chez une partie des Gaulois, qui se seraient ainsi nommés, selon César : « Gallia est omnis diuisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. »

Le fait que "celtes" ne soit pas un auto-ethnonyme n'a rien à voir avec la question, ou alors les Aborigènes ne sont pas des Aborigènes (puisqu'ils ne s'appellent pas comme ça), ni les Grecs des Grecs, et encore moins les Tibétains des Tibétains.
Le mot "celte, celtique" a acquis, ces dernières décennies, un sens précis, scientifique, basé sur des constatations principalement linguistiques.
La question est donc de savoir si les Irlandais, les Bretons, les Pictes, etc... étaient des Celtes au sens scientifique d'aujourd'hui.

[Pierre]

étaient des Celtes au sens scientifique d'aujourd'hui.

Oui mais,

Tout dépend aussi de quelle science (linguistique, archéologie, mythologie, ....)


@+Pierre

[Jacques]

On peut dire qu'Irlandais, Bretons, Pictes, etc. sont des peuples composites de langue celtique.

[Pierre]

On peut dire qu'Irlandais, Bretons, Pictes, etc. sont des peuples composites de langue celtique.

Composites ?

L'ensemble ou dans le détail ?

@+Pierre

[Jacques]

On peut dire qu'Irlandais, Bretons, Pictes, etc. sont des peuples composites de langue celtique.

Composites ?

L'ensemble ou dans le détail ?

Dans le détail : Irlandais composés de populations pré-celtiques, goideliques, bretonnes, belges, sans doute aussi germaniques (sans compter ultérieurement les Vikings et les Normands), Bretons agglomérant des populations pré-celtiques (ça ne mange pas de pain), britonniques(y compris des Gaulois et des Belges), et des Pictes (qui sont de langue britonnique selon Hubert.

[Fergus]

On peut dire la même chose des Celtes continentaux... Il n'y a pas d'ethnies pures.

J'ai l'impression, dans ce débat, qu'on cherche à dire : "il y a des vrais Celtes dans telle ou telle région et à telle époque, et les autres sont des peuples celtisés, plus ou moins profondément"...

Pierre, l'archéologie - et la mythologie encore moins - ne peuvent définir le caractère celtique d'un peuple. Le critère fondamental ne peut être que linguistique. La culture de Golasecca, par exemple, est qualifiée de celtique parce qu'on sait qu'on y parlait celtique, et non parce que les fibules ressemblent à ceci ou à celà. Le mot "celtique" lui-même est linguistique : il désigne cette branche des langues indo-européennes caractérisées par certaines évolutions précises. Les populations celtiques recouvrent donc des "faciès" archéologiques, et des cultures diverses selon les lieux et les époques, et dont le point commun est la locution d'une langue celtique.