Planète & les Celtes

[Jacques]

On peut dire la même chose des Celtes continentaux... Il n'y a pas d'ethnies pures.

Je ne dis pas le contraire

J'ai l'impression, dans ce débat, qu'on cherche à dire : "il y a des vrais Celtes dans telle ou telle région et à telle époque, et les autres sont des peuples celtisés, plus ou moins profondément"...

Pour ma part, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. La question de départ était l'attribution du nom de Celtes aux habitants des îles britanniques. et toi-même tu as repris cette restriction :

La question est donc de savoir si les Irlandais, les Bretons, les Pictes, etc... étaient des Celtes au sens scientifique d'aujourd'hui.

Il est évident que les Gaulois étaient un peuple composite de langue celtique, et que dans certaines régions de la Gaule ils côtoyaient même peut-être des groupes de langue ligure, ibère, proto-basque ou germanique.

[Pierre]

Salut Fergus,

Oui, mais pourrais-tu me faire la demonstration linguistique de "La Tène", "La Heunebourg" ? A quoi ressemble un vase campaniforme linguistiquement parlant ?

Un archéologue ne pourra jamais mettre en avant un tel principe, et pour cause, c'est archéologiquement indémontrable (sauf exception telle que Golasecca)...

C'est pour ça qu'il y a Celtes et Celtes

@+Pierre

[Fergus]

Les cultures de la Tène, du Heuneburg et d'autres endroits, sont qualifiées de celtiques que parce qu'elles ont été identifiées ultérieurement comme linguistiquement celtiques. Je renvoie au livre de Ch.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux, La civilisation celtique, en particulier au chapitre premier, "Les Celtes dans le temps et dans l'espace", partie II. "Définitions et critères" (1. l'anthropologie, 2. l'archéologie, 3. la philologie et la linguistique, 4. l'histoire des religions et le comparatisme, 5. le folklore et l'ethnographie).
Quel critère archéologique permet d'identifier une culture comme celtique ? Quelle fibule, quel mode d'inhumation, quel technique architecturale, quel motif artistique définit le caractère celtique d'une culture ? Cesse-t-elle d'être celtique si elle change de modèle d'épée ou de pratique funéraire, si elle adopte la monnaie des Grecs ? Inversement, une culture qui conserve telle fibule ou telle épée, mais qui se met à parler latin, est-elle encore celtique ?

[Kambonemos]

Bonjour,

Pierre a écrit :

Tout dépend aussi de quelle science (linguistique, archéologie, mythologie, ....)

J'ai souvenir qu'en 2005, il y a eu en mai ou juin de cette année-là, la journée nationale de l'hémato*** [je suis confus, je n'ai pas pris soin de noter à l'époque le nom de cette affection sanguine qui se caractérise par une grande fatigue et se soigne par des saignées ; des gens plus érudits que moi pourront aisément remédier à cette lacune] mais lors d'un reportage consacrée à cette maladie sur France 3, l'un des intervenants _ docteur en médecine _ a qualifié celle-ci de "maladie celte" précisant ses propos en ajoutant "d'ailleurs, les cas les plus fréquents se rencontrent en Bretagne et en Lorraine." Qu'en penser ? Sachant que ces deux populations n'ont de commun que leurs origines justement pré-celtiques : Européens graciles pour les uns, et "race dite dialique ou lorraine" [veuillez noter SVP les guillemets] dont on ne retrouve les caractères anthropologiques que dans une petite région en Suède...

A+

[Jacques]

C'est l'hématochromatose ou hémochromatose. Mais je n'ai pas entendu parler d'un foyer lorrain. Voir cette carte de répartition en France :
http://www.hemochromatose.fr/cartedefra ... rance.html
En Europe, il semble que la prévalence soit plus grande en Irlande et en Bretagne, avec un gradient négatif vers le Sud-est de l'Europe :
http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fqmb/export/....

L.hémochromatose génétique HFE-1 est incontestablement, parmi les maladies, monogéniques, celle dont la prévalence est la plus élevée en Europe de l.Ouest où elle affecte environ un sujet sur 300 avec un pic de prévalence en Irlande et en Bre- tagne où elle peut atteindre respecti- vement jusqu.à un sujet sur 100 et un sur 180 [22, 23]. La fréquence allé- lique de la mutation C282Y diminue avec la latitude et semble-t-il, selon un gradient Nord-Ouest * Sud-Est (figure 1). On passe en effet d.un maximum de 14 % dans une popula- tion irlandaise à des valeurs com- prises entre 7 % et 8 % dans l.Ouest de la France, à 4 % dans l.Est et enfin, à une fréquence voisine de 1 % dans le sud de l.Italie.

[Kambonemos]

Merci Jacques.

Que te dire pour les statistiques lorraines ? Peut-être que pour cette journée particulière, on a voulu faire preuve de sensationalisme régional ? [il est vrai que dès qu'un matou se fait écraser à Melbourne, on cherche à savoir si son père, sa mère ou sa tante étaient du coin pour faire les gros titres ! (sauf s'il est caillate = rouquin)]. Bref, démonstration est faite que l'on peut qualifier une maladie de "celte" sans heurter tout le monde...

A+

[Jacques]

Reste qu'en admettant qu'on suppose un fond de population commun à la Bretagne et à l'Irlande, rien ne dit que cette particularité génétique correspond à une vague d'immigration celtophone (voir le débat plus haut sur ce fil sue ce qu'est un Celte). Il peut s'agir de populations pré-celtiques. À noter que le Gard montre une concentration importante de personnes atteintes.

[Pierre]

Les cultures de la Tène, du Heuneburg et d'autres endroits, sont qualifiées de celtiques que parce qu'elles ont été identifiées ultérieurement comme linguistiquement celtiques.

Ca c'est une affirmation (un peu osée), pas une démonstration

Je renvoie au livre de Ch.-J. Guyonvarc'h et F. Le Roux, La civilisation celtique, en particulier au chapitre premier, "Les Celtes dans le temps et dans l'espace", partie II. "Définitions et critères" (1. l'anthropologie, 2. l'archéologie, 3. la philologie et la linguistique, 4. l'histoire des religions et le comparatisme, 5. le folklore et l'ethnographie).

Je ne m'attends pas à ce qu'un cordonnier me demande d'aller pieds-nus

Quel critère archéologique permet d'identifier une culture comme celtique ?

Tout simplement, des critères archéologiques.

Quel critère linguistique permet d'identifier une culture comme celtique ?

Tout simplement, des critères linguistiques.

@+Pierre

[Alexandre]

Quel critère linguistique permet d'identifier une culture comme celtique ?

Tout simplement, des critères linguistiques.

Pour plus de précisions, je renvoie à l'article que j'ai rédigé pour l'encyclopédie et qui précise un certain nombre d'innovations spécifiques fondant les langues celtiques à partir de l'indo-européen.

[Fergus]

Quel critère archéologique permet d'identifier une culture comme celtique ?

Tout simplement, des critères archéologiques.

@+Pierre

Ma question est : lesquels, précisément, car...

Quel critère linguistique permet d'identifier une culture comme celtique ?

Tout simplement, des critères linguistiques.

... en linguistique, les critères de "celtitude" sont connus depuis longtemps.

[Pierre]

Ma question est : lesquels, précisément, car...

Pratiques funéraires, cultuelles.. Fibules, Céramiques, Armement, tombes à char, etc... Les données linguistiques sont par contre malheureusement quasi-inexistantes

... en linguistique, les critères de "celtitude" sont connus depuis longtemps.

Depuis que les linguistes ont défini les familles de langues. C'est plus récent que tu ne le croit

@+Pierre

[Fergus]

Sois plus précis, Pierre. Pourquoi appelle-t-on "celtique" telle fibule, telle pratique funéraire ?

Depuis que les linguistes ont défini les familles de langues. C'est plus récent que tu ne le croit

C'est visiblement plus ancien que tu ne le crois toi-même.

Je n'ai pas ma documentation à disposition, puisque je suis encore en déplacement (dans le neuf-trois), mais les critères de "celtitude" linguistique remontent au moins au début du XIX° siècle. C'est pas de l'année dernière. Voir par exemple Zeuss.

Chronologiquement, quels ont été les premiers critères de "celtitude" ? Linguistiques, ou archéologiques ?

Qu'est-ce qui a, ensuite, permis d'attribuer l'un à l'autre, c.a.d. de faire coïncider culture archéologique et éléments linguistiques ?

Autre question : si le critère number one de "celtitude" est archéologique, les Bretons bretonnants, les Gallois galloisants du XXI° siècle, ne portant ni fibule ni épée gauloise, sont-ils des Celtes ?

[Fergus]

La question de départ était : Les Irlandais ou les Grands-Bretons étaient-ils des Celtes ? A quoi je posais la question : c'est quoi, un Celte ?

Quelle est ta réponse à cette question, puisque visiblement, après 7 années d'Arbre celtique, on n'est pas encore foutu d'y répondre...

[Pierre]

Voyons Fergus,

Nous avons eu une conversation en ce sens. Je ne déceltise pas les Irlandais... Mais je comprend très bien qu'un archéologue coince ferme sur le sujet, l'Irlande étant un véritable casse-tête archéologique.... Ce qui n'empêche qu'un archéologue doit faire sa démonstration par l'archéologie, et certainement pas en faisant une pirouette en se réfugiant derrière la linguistique...

Autre question : si le critère number one de "celtitude" est archéologique, les Bretons bretonnants, les Gallois galloisants du XXI° siècle, ne portant ni fibule ni épée gauloise, sont-ils des Celtes ?

Où as tu vu marqué "number-one" dans mes propos ? Je ne donne aucun ordre d'importance. Mais ce sont deux matières - qui quoique complémentaires - sont très différentes. Et n'ont donc pas les mêmes outils. As-tu déjà vu un linguiste avec une pelle ?

La question de départ était : Les Irlandais ou les Grands-Bretons étaient-ils des Celtes ? A quoi je posais la question : c'est quoi, un Celte ?

Pas vu de question initiale. Je ne faisais que relater les propos de l'emission. C'est toi qui t'évertues à me les prêter...

@+Pierre