Homosexualité celtique ?

[Jacques]

Que signifie « mot vulgaire » à l'époque d'Aristophane ou au début du XVIIe siècle ? Rien, puisqu'il n'y a pas d'opposition à un langage châtié.

C'est tellement faux que les Anciens avaient un terme pour désigner le langage vulgaire par opposition au langage châtié : ὀχλικóς. En vérité, toutes les langues ont des registres de langues. J'en ai déjà abondamment parlé.

Merci, monsieur le professeur, de nous laisser entr'apercevoir quelques lueurs de votre insondable savoir.
Le hic, c'est que les registres de langue ne peuvent pas se superposer d'une époque à l'autre, les mentalités ayant changé, et même pas d'un pays à l'autre, et je crois que je parle à un spécialiste.

[Alexandre]

Donc, c'est oui mais c'est non quand même...

[Jacques]

J'ignore tout des niveaux de langue de la Grèce antique, et je ne demande qu'à découvrir, mais je doute qu'un équivalent moderne d'Aristophane puisse parler au public de bites et de cons. Mais peut-être que j'ai des choses à apprendre sur le théâtre actuel.
En tout cas, même à la Renaissance où le roi lui-même pouvait user d'un langage cru, Rabelais s'est exprimé dans des termes plus métaphoriques, inventifs et suggestifs (« maître Jean Chouart qui demande son nid » ou quelque chose comme ça, de mémoire, les vits et les cons intervenant sans excès), et c'est ce qui fait toute la drôlerie et la richesse formelle de son oeuvre.

[Pierre]

Donc, c'est oui mais c'est non quand même...

Enfin une bonne réponse

Bien sur que les anciens connaissaient "la vulgarité". Mais ce mot n'avait absolument pas le même sens qu'aujourd'hui (une petite démo étymologique, serait d'ailleurs la bienvenue ). Là aussi il faut restituer le mot dans son contexte d'origine, c'est ce que nous nous évertuons à t'expliquer depuis le début....

@+Pierre

[Jacques]

En latin, vulgaris, c'est commun, général, ordinaire (<vulgus, le commun des hommes, le peuple), et c'est encore le sens de vulgaire à la Renaissance (nom : 1- langue parlée par le peuple, patois. 2- la foule, l'ensemble des hommes (de basse condition). Adjectif : 3- de langue vulgaire. 4- commun, qui arrive généralement. 5- qui est plus qu'ordinaire, qui manque d'élévation (chez Rabelais).
C'est ce dernier sens, apparu avec Rabelais en 1552 (manque d'élévation et de distinction), qui prévaut aujourd'hui, et qui a obligé les lexicographes à créer une nouvelle catégorie : populaire, qui pourrait rejoindre le vulgaris des Latins.

[Patrice]

Salut,

Ce débat est jouissif! Si si!

Parfois tendu, mais en tout cas très intéressant.

A+

Patrice

[Jacques]

Une rectification s'impose quant à la date et aux conditions de l'apparition du mot « vulgaire » au sens péjoratif. (1552, c'est l'édition du Quart Livre). J' ai trouvé quatorze fois le mot « vulgaire », mais seulement avec le sens de « commun », « populaire ».
Dans le Pantagruel :

L'on dit bien que à grand peine veit on iamais femme belle, qui aussi ne feust rebelle: mais cella est dit de ces beautez vulgaires.

Aucune occurence dans le Gargantua.
Dans le Tiers Livre :

...iouxte [selon] le mot vulgaire: εχθρων αδωρα δωρα [les présents des ennemis ne sont pas des présents]

comme est en Aegypte, & lieux confins de la mer Erithrée, chose vulgaire & usitée

Seulement me desplaist que ne parle bon Lanternoys.
Ie (respondit Panurge) le parleray pour vous tous, ie l'entends comme le maternel, il m'est usité comme le vulgaire.

Ce que i'ay dict translaté de Lanternoys en vulgaire

Le Quart Livre :

par craincte de tomber en ceste vulgaire & Satyrique mocquerie:
Medicin est des aultres en effect:
Toutesfois est d'ulcères tout infect.

Ce n'estoit force vulgaire ne mediocre.

une bien grosse pierre Siderite, c'est à dire Ferrière, aultrement appellée Herculiane, iadis trouvée en Ide on pays de Phrygie par un nommé Nicander. Nous vulgairement l'appellons Aymant

Dieu ne doibt estre adoré en façon vulgaire, mais en façon esleue & religieuse

Dans la Briefve Déclaration :

Cahu, caha. Motz vulgaires en Touraine: tellement quellement, que bien que mal.

Si Dieu y eust pissé. C'est une maniere de parler vulgaire en Paris, & par toute France entre les simples gens, qui estiment tous les lieux avoir eu particulière benediction, esquelz nostre Seigneur avoit fait excretion de urine ou autre excrement naturel, comme de la salive est escript Ioannis 9. Lutum fecit ex sputo.

Le mal sainct Eutrope. Maniere de parler vulgaire, comme le mal sainct Iehan, le mal de sainct Main, le mal sainct Fiacre.

Ma dia. Est une maniere de parler vulgaire en Touraine

Comme sainct Ian de la Palisse. Maniere de parler vulgaire par syncope, en lieu de l'Apocalipse

On voit très bien que Rabelais ne fait pas la distinction entre le caractère vulgaire de « Si Dieu y eust pissé » et celui de « Comme sainct Ian de la Palisse. Maniere de parler vulgaire par syncope, en lieu de l'Apocalipse »
On peut donc émettre des doutes sur l'apparition dès l'époque de Rabelais de l'acception péjorative de « vulgaire », comme il est indiqué dans le Greimas du moyen français et dans le Petit Robert.
Cette vérification me permet de confirmer que Rabelais ne distinguait pas le vulgaire du populaire (et, encore une fois, lisez par curiosité le témoignage des Historiettes de Tallemant des Réaux, dans lesquelles roi et haute noblesse ne mâchent pas leurs mots). Cette distinction, qui a perduré jusqu'à notre époque, a dû naître avec les Précieux et la rigueur morale de la fin du règne de Louis XIV.

[Alexandre]

Prudence tout de même : Rabelais n'était pas seul à parler français à son époque. Et il faut compter avec les nombreuses variantes dialectales du français de son époque.

[Pierre]

Ce débat est jouissif! Si si!

Dois-je te rappeler le sujet initial de ce débat ?

Parfois tendu, mais en tout cas très intéressant.

... un gouffre d'incompréhension s'ouvre généralement
entre les "philologues" et les "linguistes".
Göran Hammarström, dans « Studia neophilologica », t. 31 (1959), p. 6
source: http://www.unil.ch/Jahia/site/fra/cache ... /pid/10975

Apparemment, ce n'est pas un problème récent


@+Pierre

[Jacques]

Prudence tout de même : Rabelais n'était pas seul à parler français à son époque. Et il faut compter avec les nombreuses variantes dialectales du français de son époque.

Quelques exemples du mot vulgaire chez Montaigne (j'en tiens d'autres à disposition si nécessaire) :

J'en vis mourir un, qui estant à l'extremité se pleignoit incessamment, dequoy sa destinee coupoit le fil de l'histoire qu'il avoit en main, sur le quinziesme ou seixiesme de nos Roys.
Illud in his rebus non addunt, nec tibi earum
Jam desiderium rerum super insidet una.
Il faut se descharger de ces humeurs vulgaires et nuisibles. (I, 19)

Voila comment il se faut garder de s'attacher aux opinions vulgaires, et les faut juger par la voye de la raison, non
par la voix commune. (I, 30)

J'ay veu de mon temps, en plus forts termes, des personnages, qui tiroient d'escrire, et leurs tiltres, et leur vocation, desadvoüer leur apprentissage, corrompre leur plume, et affecter l'ignorance de qualité si vulgaire, et que nostre peuple tient, ne se rencontrer guere en mains sçavantes : et prendre souci, de se recommander par meilleures qualitez. (I, 39)

il ne fut jamais si abjecte et servile prostitution de presentations : la vie, l'ame, devotion, adoration, serf, esclave, tous ces mots y courent si vulgairement, que quand ils veulent faire sentir une plus expresse volonté et plus respectueuse, ils n'ont plus de maniere pour l'exprimer. (I, 39)

[Alexandre]

Arrêtez-moi si je me trompe, mais j'ai bien l'impression qu'entre I, 19 et I, 30, on a l'illustration des deux sens du mot vulgaire.

[Jacques]

Arrêtez-moi si je me trompe, mais j'ai bien l'impression qu'entre I, 19 et I, 30, on a l'illustration des deux sens du mot vulgaire.

C'est vrai, on a dans la première citation une illustration du sens donné par le petit Robert :
« qui est plus qu'ordinaire, manque d'élévation ou de distinction et d'usage », mais sans aller jusqu'à la nuance :
« qui, par un manque total de distinction et de délicatesse, est considéré comme propre aux couches les plus basses de la société. »

[Thangorodrim]

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il soit adequat de traduire ces noms d'enfant par du vocabulaire pornographique car la pornographie est par définition dégradante.
J'imagine extremement mal qu'un parent humilie son petit enfant (et donc lui-même!) devant toute la société en l'affublant d'un nom dégradant.
J'aime mieux penser que la légereté de ton était admise dans la société.

Opinion qui n'est fondée sur rien de scientifique ou linguistique ou savant. Simplement au feeling.

[Alexandre]

Il est peu probable que nous soient attestés des noms d'enfants. La pratique du changement de nom est largement attestée dans la mythologie et était probablement fréquente au passage à l'âge adulte.

[Pierre]

Il est peu probable que nous soient attestés des noms d'enfants.

En fait, il y en a plein. La mortalité infantile était élevé, et ça se traduit sur les inscriptions funéraires... Et rien ne semble montrer un changement de nom à l'âge adulte. On pouvait mourir à deux ans et s'appeler : "le grand combattant"...

@+Pierre