Paules

[Marc'heg an Avel]

Tu ne vois pas le lien ? le voici : la route ROMAINE de Carhaix à Vannes.

Carte d'Emile GUYOMARD, figurant dans : Lizher ar Poher, n° 4, juin 1998.

CARHAIX est le grand point rouge;

Le "Camp de St Symphorien" est le point bleu;

Brecillien / Bressillien est le petit point rouge;

La route romaine Carhaix-Vannes est en vert.

On est en plein carrefour romain, à la source d'un aqueduc, et il y a des gens qui semblent vouloir dire que l'endroit n'était pas fréquenté !

A t-on le droit d'être aveugle à ce point ?

Faut pas abuser, quand même !

JC EVEN




J'en ai une autre en préparation ... faite par des universitaires ! On verra bien !

[Guillaume]

Bonjour

Tout cela est très intéressant, mais je sens un début de conflit...

Je vous prierais de rester vigilants quant à vos propos, je n'ai pas envie de (déjà) me remettre à raler.

Ceci est un message de prévention, je tiens à le souligner,

[Marc'heg an Avel]

Ne t'en fais pas : il n'y a pas de conflit; juste des mises au point fermes parce-que argumentées.

Je souhaite que ceux qui ont de meilleurs arguments les apportent aussi; c'est tout.

Question à tous : où se trouve la chapelle petite et moult belle de Barenton de la forêt de Paimpont? Si vous la trouvez, faites moi signe. Merci.

JC Even

[Luernos]

restons zen...
tu as mal compris mon propos ...
d'accord l'endroit est resté fréquenté ...
d'accord la nouvelle voie romaine de Carhaix fait un détour pour passer à Paule...
d'accord l'aqueduc prend sa source dans ce coin....
ça m'amène la réflexion suivante : les Notables de Paule on gardés après l'abandon de la forteresse une certaine influence et on continués a utiliser leurs terres même si ce n'était plus leur lieu de résidence...
mais c'etait des Gaulois !...

mon interrogation est plutôt comment les  Bretons arrivent dans cette histoire plusieurs siècles après.... quel est le lien entre ces Osismes Gallo-romains et ce Guerrier et ce "Druide" Brito-romain que sont Arthur et Merlin ??
pourquoi particulièrement là?
les "princes" de Paule étaient encore la famille régnante de la Région à cette époque?
les Brito-romains sont venus se battre pour eux ??

ps:j'ai arpenté aussi le coin et je sait ou est  Brecillien n n

[Marc'heg an Avel]

La réponse est pourtant fort simple : elle figure dans l'étude EMGANN KARAEZ / la Bataille de Carohaise, qui a été intégralement publiée sur Internet (voir le lien ci-joint).

Résumé : la Guerre de Carmélide, au cours de laquelle a lieu la bataille de Carohaise, fait partie de la Guerre des Wisigoths, qui a sévi en Gaule de 466 à 475.

Les Britto-romains (GB) qui, je le rappelle, sont citoyens romains, sont venus en aide aux Gallo-romains ossismes et curiosolites, autres citoyens romains, ainsi qu'aux Britto-romains installés sur les côtes nord de ce secteur dans le cadre du Tractus armoricani ...

La bataille s'est déroulée le mercredi Ier mai 474 (c'était pas jour de congé !, alors que Flavius Julius NEPOS n'était encore que césar = vice empereur, et ceci depuis le 09 février 474. Il apparait aujourd'hui dans la Légende sous le nom de Jules CESAR, d'où la monumentale confusion que j'ai déjà dénoncée sur ce forum.

Arthur était âgé de 17,5 ans environ; son penndragon / magister equitum et conseiller politique, Merlinus, était âgé de 24 ans.

C'est cette victoire commune des Bretons et Gallo-romains osismes et curiosolites qui a été le fondement de la création de la Bretagne armoricaine qui a suivi à la fin du même siècle.

Voilà pourquoi et comment Merlin est arrivé à Brocéliande.

JC Even

http://marikavel.org/carohaise-titre.htm CAROHAISE

[Luernos]

quelles sont les traces de l'avancée des Wisigoths en Armorique?

[Marc'heg an Avel]

OK; tu veux en savoir plus ou essayer de me mettre en difficultés ? NO PROBLEM !

Primo : voir Léon FLEURIOT, Origines de la Bretagne, qui dit, lui, que Brest a été attaquée par les Wisigoths.

Envisages tu d'attaquer la thèse de FLEURIOT ?

Secundo : l'armée wisigothe était composée de trois corps :

- Ier corps commandé par CLAUDAS ( < *Hlod-Has = Courageux au combat), commandant apparemment à des Wisigoths;

- 2è corps commandé par Frolle, commandant à des Suèves / Alaman, soumis et intégrés aux Wisigothsi;

- 3è corps commandé par Pontius Antonius, commandant à des Gallo-romains d'Aquitaine, VASSAUX d'Euric, fédéré légal de l'Empire, mais en rebellion ( c'est lui le Roi Rion !.
Pontius Antonius est, en fonction des recoupements sur Sidone Apollinaire, un fils des seigneurs de Bourg sur Gironde.

Un élément archéologique important : une monnaie de Julius NEPOS trouvée à Duault, à quelques kilomètres plus au nord. C'est la seule de ce type dans la région, et qui provoque donc l'interrogation des archéologues et des historiens.

Je recherche dès maintenant une étude historique sur l'origine de la France, par un auteur allemand (de mémoire : Wherner, ou un nom approchant). Je complèterai.

JC Even

[Marc'heg an Avel]

PS : je connais l'emplacement EXACT d'une grande villa gallo-romaine, qui a été apparemment incendiée, entre la bourg de PAULE et celui de PLEVIN.

C'est le propriétaire lui-même qui me l'a montré; et j'en ai récupéré des tuileaux d'hypocauste.

La DRAC lui a ordonné de recouvrir l'ensemble.

Nota : Rappel de texte : " On voyait déjà les feux allumés par les ennemis".

Ce n'est pas une preuve, certes; mais ça existe !

JC Even

[Luernos]

Message d'origine
OK; tu veux en savoir plus ou essayer de me mettre en difficultés

holala! mais non ... faut pas etre parano! je pose une question, c'est tout!!
et je ne remet pas en cause les thèses de personne... je n'en ai pas les compétences .. et je n'ai aucun gout pour les combats ...même virtuels! n n

[Patrice]

Ben...
Je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais, Jean-Claude, peux-tu préciser ta référence à Fleuriot car j'ai reparcouru ses Origines de la Bretagne, de la page 162 à la page 204, qui concernent cette période, et pas moyen de retrouver une quelconque bataille mettant en scène des Wisigoth à Brest.

Peux-tu donc nous dire la page exacte? (dans l'édition de 1999 si possible).

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Patrice :

Léon FLEURIOT, Origines de la Bretagne, édition 1982;
chapitre I, 10, p 30 et suiv : Brest, centre de la défense chez les Ossismes :

" ... la ruine de Brest en 452 (sources dans la vie de St Gouesnou et chronique ...) par les Goths, les Vandales et les Huns ne paraît en tout cas pas un évènement invraisemblable ..."

***************

J'ai souligné (Emgann Karaez) le fait surprenant que l'année précédente, les Britto-Létaviens étaient alliés avec les Wisigoths , les Francs, les Burgondes, et les Gallo-romains, contre les Huns.

J'ai écrit aux responsables culturels de brest, qui ont été bien incapables de me répondre.

Idem pour René SANQUER, professeur renommé à l'Université de Brest.

***************

PS pour Patrice : j'ai oublié de préciser que la villa dont j'ai parlé ci-dessus est elle meme alimentée par une conduite d'eau ( = aqueduc), dont je connais aussi la source.

En tout cas, ça fait beaucoup de monde, à l'époque gallo-romaine, dans ce que certains disent être un pays désertifié et abandonné.

Mais j'ai donné ma parole au propriétaire de ne pas divulguer les emplacements, afin qu'il n'ait pas d'ennuis de la part de la DRAC. Et ma parole vaut une signature sur l'Honneur.

Tu vois, j'en sais plus que toi. N'écoutes donc pas toujours les autres ! Quand je donne une information, c'est sans arrière pensée, car je n'ai rien à y gagner.

JC Even

[Patrice]

OK pour Brest. J'ai lu le passage.


Mais tu sais, pour la villa, je serais toi, je serais tout de même beaucoup plus mesuré.
Une villa est tout sauf un centre de pouvoir.
De plus, des villas, il y en a partout et on n'a jamais vraiment décelé de lien entre celles-ci et les futures implantations castrales des IXe-XIe siècles.

Ca c'est un truc que j'ai souvent réfuté auprès certaines personnes dans des sociétés historiques locales, personnes qui, prenant appui sur des hypothèses sorties tout droit du XIXe siècle, pensent que villa= centre du monde romain (j'exagère, je sais).
Si tu lis les oeuvres d'Ausone, ou de Sulpice Sévère, tu verras qu'au IVe-Ve siècle, les villas ne sont plus que des résidences secondaires. On n'y décide rien: on produit.

Donc, la présence d'un villa dans les parages de St Symphorien n'est absolument pas la preuve d'une aristocratie active pour le bas Empire et le haut Moyen Age, mais seulement d'une certaine activité foncière et agraire.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salud d'an holl,

Je reviens de faire un tour sur le site de Jean-Claude Even, il y a vraiment des éléments troublants...
Jean-Claude s'est beaucoup appuyé sur Fleuriot, qui était un bon historien.
Mais il y a une chose qui me choque un peu : le parti pris de travailler à partie d'une traduction de Jacques Boulenger : n'y-a-il pas d'autres éditions de meilleure qualité Chez Gallimard ou chez d'autres éditeurs ?
Pour Brocéliande, la forêt pouvait bien s'étendre de Carhaix à
Comper, je ne vois pas le problème.
Lorsqu'on lit les romans et contes gallois arthuriens, on a le sentiment que l'action se passe en Grand-Bretagne pour l'essentiel ; lorsqu'on lit les romans français, on a le sentiment que la piste armoricaine tient la route, si j'ose dire.
Attention, ça fait des années que je n'ai pas remis le nez
dans cette littérature, j'écris donc ceci avec une certaine légèreté
Pour Riothame, j'avais le vague souvenir d'une identification avec Arthur, plutôt qu'avec Aurélius Ambrosius...
@+

[Sedullos]

Rectification :
Ambrosius Aurelianus serait plus correct !
Je voulais dire aussi que Jean-Claude a bien raison de rendre hommage aux anciens chroniqueurs Nennius et Geoffroy de Monmouth parce que les médiévistes, je pense à Edmond Faral et Jean Marx, si ma mémoire est bonne, n'ont jamais eu de paroles assez dures pour démolir ces auteurs.
Alors que sans ces chroniqueurs, nous ne saurions pas grand chose de "l'histoire" d'Arthur, quelle soit d'ailleurs de l'Histoire ou de la légende ou un mélange des deux.
En tous cas, il n' y a rien à jeter...

[Marc'heg an Avel]

Salut, Sedullos,

Enfin une prise de position qui fait plaisir. Comme quoi, il est nécessaire d'étudier les propos d'un auteur avant d'en faire des commentaires.

En résumé, les médiévistes n'ont travaillé sur l'imaginaire que parce qu'il ignoraient les liens ombilicaux que constituent l'aqueduc et le voie romaine entre CARHAIX et BRECILLIEN.

Mais je le rappelle, Marie-Thérèse de SAISY de KERAMPUIL, à la fin du XIXè siècle, avait déjà pointé le Brécillien de Paule comme étant la véritable Brocéliande.

L'argument de Paimpont n'a été qu'une fausse piste. Malheureusement, ceux qui se sont trompés ne veulent pas reconnaitre leur erreur. Ce n'est pas dans la culture de tout le monde de reconnaître une erreur. Ca aussi, il faut le savoir.

La forêt de Paimpont est HORS SUJET en mâtière arthurienne, y compris le Brécillien qui s'y trouve, d'autant que celà ne devait pas préoccuper beaucoup la population locale, puisque ce nom est écrit Trécélien au cadastre.

A PAULE, nous sommes sur la véritable BROCELIANDE HISTORIQUE.

JC Even