Pictes (Pictons, Pictaves) et le pays de Retz

[Uer Gest]

Pictes (Pictons, Pictaves) et le pays-de-Retz.
Sur les migrations pictes : quelques sources.

De plus en plus, sur des forums très différents les uns des autres, il apparait que le pays-de-Retz celtique, avant la conquête de Jules César, aurait été peuplé de Celtes, pas de celtes Pictes ou Pictons, présentés comme des traitres, mais plutôt par des celtes armoricains, présentés comme les héros défenseurs et détenteurs exclusifs de l'identité celtique.
Ces gentils celtes armoricains du pays-de-Retz, des Mauges et du nord-Vendée seraient les hypothétiques Ambiliates-Ambilatres, Lemovices, Anagnutes et d'autres.
Le pays-de-Retz, les Mauges et le nord-Vendée auraient été donnés par César aux vils Pictons, en remerciement de leur fidèlité.
Ces conjectures me semblent très artificielles, tendancieuses et peu sérieuses.

Sur les Lemovices : ils n'apparaissent qu'une seule fois, et ce de façon postérieur à la conquête. S'en servir d'argument pour rejeter le peuplement picte du pays-de-Retz, cela paraît incohérent, tout comme se servir du nom de lieux "la Limousinière" comme témoin vestige de ce peuplement antique.
Que dire des innombrables "la poitevinière", "la poitevinerie" dans le pays-de-Retz, dans les Mauges, en Bretagne (notamment autour de Rennes), en Anjou et ailleurs ? Que ces régions appartenaient au Poitou ?
Les Lemovices argument-sujet à contreverse qui devient tendancieux et ambivalant : à contrario de ces Lemovices pro-Namnètes, JM Dufour in "Le Poitou Celtique" tient avec les Lemovices, la preuve que les Pictons étaient des Lemovices, et qu'ils constituaient la tribu la plus puissante des Lemovices. Lemonum (Poitiers) était pour Dufour la capitale de ces Lemovices du Massif-Central à la Loire.

Sur les Ambiliates : il est intéressant de noter que les Ambiliates sont aussi bien localisés autour de Rennes qu'au sud de la Loire, que rien ne précise s'ils sont armoricains ou non et qu'il n'y a rien sur une supposée alliance avec les Namnètes.

Sont-ils cités avant la conquête ?

Les Pictes sont cités avant la conquête de façon très claire. Le territoire est plusieurs fois défini : la Loire sert de frontière, avec l'océan à l'ouest, le golf des Pictons au sud, la Charente et le Massif-Central. Rezé est plusieurs fois mentionnée comme étant le port des Pictes et ce, également avant la conquête.

Aux textes anciens répond l'archéologie : les monnaies pictes se retrouvent sur tout le domaine picte de la Loire à la Charente. La numismatique est riche d'enseignement. Les monnaies pictes sur une période pré-romaine bien définie, nous informent clairement que non-seulement le pays-de-Retz appartient à la Nation gauloise Picte, par le nombre de monnaies découvertes qui figurent la Main Picte (les plus grandes nations celtiques utilisent un modèle monétaire commun avec une face au recto -d'origine non-gauloise-, et des éléments identifiiants au verso -d'origine indigène- avec à la base, le symbole de la nation émettrice), mais également qu'à l'aube de la conquête, il semblerait que les Pictes ayent fait une alliance avec les Namnètes, puisque le symbole Namnète apparait associé au symbole picte. Les Pictes auraient donc autorisé les Namnètes à faire commerce sur la Loire. Les Pictes contrôlaient le commerce avec les Iles Britanniques et les droits de douane, les Namnètes auraient eu le commerce transfrontalier sur la Loire.

Les Pictes semblent avoir été un des plus puissants peuples de la Gaule, leur nombre, leur habitat, leur structure sociale et économique, leur puissance guerrière, agricole et maritime, nous apparaît de nos jours. Pour ce, il faut suivre les recherches et travaux de qualité dHenri Hubert, toujours référents en la matière.
Henri Hubert in Les Celtes, pense qu'il n'y a pas eu deux grandes vagues de migrations celtiques, gaëlique en premier puis gallo-brittonnique en second, mais trois (voire plus) vagues importantes :
- la première serait Gaëlique
- la seconde serait Picte
- la troisième serait Gallo-brittonnique

Henri Hubert se sert des textes antiques et des données archéologiques pour suivre la migration picte, qu'il fait partir du sud du Danemark traverser l'Alsace, les fait venir s'établir en partie sur "les terres les plus fertiles" -du sud de Tours à la Garonne- et d'où deux branches auraient continué une vers l'Irlande et l'autre vers le nord de l'Espagne, et du nord de l'Espagne vers l'Irlande en suivant les migrations des Gaëls avant eux.
Les données archéologiques les plus troublantes et servant de bases à l'argumentation d'Henri Hubert, sont les découvertes de rites et d'objets rituels au sud du Danemark et dans la Vienne (région de Poitiers), qui ne peuvent pas être des prises de razzia ramenés tout comme le chaudron de Gunestrup. Les texte mythologiques nous font également découvrir cette migration picte qui corrobore les travaux d'Henri Hubert.
Les autres données archéologiques qui confirment que les Pictes occupent bien le nord-Vendée, le pays-de-Retz, les Mauges et le nord-Deux-Sèvres, et confirme les migrations pictes, sont les découvertes des puits à offrandes typiques des pictes, qui se retrouvent dans le nord de l'Allemagne, dans le nord-Vendée et dans les Deux-Sèvres. Ces puits sont de structures uniques et homogènes les uns des autres.

Il y a encore beaucoup à découvrir sur les Pictes, sur l'ensemble de la migration picte et notamment sur les liens picto-pictes entre la Pictavia qui a donné le Poitou et la Pictavia qui est devenu l'Ecosse.

Est-ce un hasard si Melusine, fée protectrice du Poitou, banshee type de la tradition celtique, est la fille du roi d'Ecosse...

[Pierre]

Bienvenue Uer gest,

Ces conjectures me semblent très artificielles, tendancieuses et peu sérieuses.

N'est-ce pas contradictoire avec le reste de ton texte, où tu donnes le nom de Pictes aux Pictons/Pictaves.

Les Pictes sont cités avant la conquête de façon très claire.

Faux

Les Pictons sont attestés durant la guerre de Gaules, les Pictes quelques siècles plus tard....

@+Pierre

[Agraes]

Oui, il me semble que la première mention des Picti par les Romains est faîte seulement au IIIe siècle après JC. Avant ils parlent de Calédoniens sans qu'on sache si un terme recouvre complétement l'autre.

[Uer Gest]

Merci Pierre pour ton message de bienvenue.

Non ce n'est pas contraditoire de nommer les Pictons "Pictes", au contraire.

Les Pictes sont cités avant la conquète sur le Poitou.
Voir les références in Dufour "l'Ancien Poitou".

Dufour explique même que "Picton" est le pluriel de "Picte".
Sans spécialement le suivre, cela ajoute à structurer l'élément picte.

Il est beaucoup plus hasardeux d'associer "Pictons" et "Pictaves" que "Pictes" et "Pictons" (qui sont tous les deux cités avant la conquête pour les celtes du Poitou), puisque la désignation "Pictaviensis" est tardive.

"Pictavienses" vient de "Pictauia". Philologiquement "Pictauia" ne vient pas de "Pictons", mais vient de "Pictes".

"Pictaouie" a donné "Pectaw" "Petauie" et encore dernierement "Poictou" puis "Poitou".

[Patrice]

Salut,

"Pictavienses" vient de "Pictauia". Philologiquement "Pictauia" ne vient pas de "Pictons", mais vient de "Pictes".

"Pictaouie" a donné "Pectaw" "Petauie" et encore dernierement "Poictou" puis "Poitou".

Waou. Ca c'est de la grande phonétique.

A+

Patrice

[Y K AR MOAL]

D'après l'ouvrage de ferdinand LOT "La gaule", repris dans le hors série histoire Antique parution Mars 2004 "la Guerre des Gaules", ils sont désignés comme les pictavi.

[Jacques]

Oui, il me semble que la première mention des Picti par les Romains est faîte seulement au IIIe siècle après JC. Avant ils parlent de Calédoniens sans qu'on sache si un terme recouvre complétement l'autre.

Le terme de Pictes apparaît pour la première fois en 296 après J. C. dans un panégyrique à Constantin (Incerti panegyricus Constantino Augusto, ch. 7) : Caledonum aliorumque Pictorum silvas.

[Pierre]

Voir les références in Dufour "l'Ancien Poitou".

1826, tu n'aurais pas plus frais comme informations...

C'est du n'importe quoi

@+Pierre

[gérard]

Question posée par le curieux n'ayant pas trop de temps que je suis:
Les "remises à plat" en numismatique des travaux récents et en cours de Delestrée remettent-elles en cause les travaux de Hiernard sur le monnayage picton?


gg