"Celtes et Grecs" de Bernard Sergent

[Muskull]

Tu es sûr que ce n'est plutôt l'inverse ? Le soleil est bien plus important pour l'agriculteur que pour le chasseur, qui au contraire est conditionné par la lune dans ses activités.

Sûr je suis, c'est élémentaire encore aujourd'hui. Mais je ne parlais pas des chasseurs...
A Sed : Voir les vicissitudes des déesses, signes de perte de pouvoir évident. Aussi la quasi diabolisation d'Arianrhod qui "malédictionne" son fils.
La diabolisation des anciens cultes sont systématiques lors d'une révolution cultuelle. Encore un cas où un culte lumineux peut devenir nocturne.

[Alexandre]

La diabolisation des anciens cultes sont systématiques lors d'une révolution cultuelle. Encore un cas où un culte lumineux peut devenir nocturne.

Quand ça se produit, cela affecte un dieu voire un panthéon tout entier, pas simplement un mythe donné.

[Muskull]

La diabolisation des anciens cultes sont systématiques lors d'une révolution cultuelle. Encore un cas où un culte lumineux peut devenir nocturne.

Quand ça se produit, cela affecte un dieu voire un panthéon tout entier, pas simplement un mythe donné.

Tu simplifies trop Alexandre, imagine une grande culture qui se démembre en plusieurs pôles eux même influencés par des populations différentes possédant un autre corpus mythique et la longueur du temps...
Certains mythes disparaissent ou sont remplacés, d'autres sont adaptés, parfois inversés dans cette forme de mutation culturelle.
Un exemple le Simorgh iranien qui se fond dans la mythologie slave et se trouve lié à des mythèmes différents.
Mais pour revenir au fil, je dois dire que la mutation d'un mythe nocturne en mythe solaire me surprend. La logique voudrait que le mythe solaire soit antécédant.

[Patrice]

Salut,

Un exemple le Simorgh iranien qui se fond dans la mythologie slave et se trouve lié à des mythèmes différents.

Il n'y a plus de "mythème" concernant le Simargl des Russes du Moyen Age: on n'en a concervé que le nom.
Donc il est possible que les mythes iraniens aient été concervés à l'époque mais cela est invérifiable.

A+

Patrice

[Muskull]

Il n'y a plus de "mythème" concernant le Simargl des Russes du Moyen Age: on n'en a concervé que le nom.
Donc il est possible que les mythes iraniens aient été concervés à l'époque mais cela est invérifiable.

Mauvaise pioche alors mais reste le nom. J'ai pourtant déjà lu des mentions de l'aigle de Perun ou d'oiseau tonnerre, des fables sans doute...
Mais Tchaïkovski, son oiseau de feu, il vient d'où ? Question néophyte.

[Sedullos]

A Sed : Voir les vicissitudes des déesses, signes de perte de pouvoir évident. Aussi la quasi diabolisation d'Arianrhod qui "malédictionne" son fils.
La diabolisation des anciens cultes sont systématiques lors d'une révolution cultuelle. Encore un cas où un culte lumineux peut devenir nocturne.

Ok, je comprends mieux. "maudit son fils" serait pas mal ?

[Muskull]

A Sed : Voir les vicissitudes des déesses, signes de perte de pouvoir évident. Aussi la quasi diabolisation d'Arianrhod qui "malédictionne" son fils.
La diabolisation des anciens cultes sont systématiques lors d'une révolution cultuelle. Encore un cas où un culte lumineux peut devenir nocturne.

Ok, je comprends mieux. "maudit son fils" serait pas mal ?

J'aime jouer avec les mots, maudire est plus proche de l'imprécation que du geis d'où ce néologisme entre " que je sentais "plus actif".
Le geis est plus qu'une malédiction, c'est un sortilège qui fait des noeuds dans les énergies du monde quand il est négatif, ce qu'il n'est pas toujours.
En son sens premier il est une sorte de "bénédiction" qui met des barrières au libre arbitre afin que la personne "geisée" trouve plus facilement le bon chemin car le voyant connaît ses passions et fait de son mieux pour l'en écarter.
Malédiction ou bénédiction ont un sens moindre de la nature du geis.

[Alexandre]

Le geis est plus qu'une malédiction, c'est un sortilège qui fait des noeuds

Attention avec les termes et les images employés : la notion de noeud a un sens bien précis dans les mythologies indo-européennes, en se référant aux dieux lieurs. Or les geissa ne se réfèrent pas nécessairement aux dieux lieurs.
On pourra se reporter dans cet ordre d'idée aux interdits qui frappaient le flamen dialis à Rome : Jupiter n'est pas un dieu lieur, et le flamen dialis avait interdiction de porter un noeud sur lui, au point que l'on prenait un soin extrême à le coiffer (par crainte des noeuds dans ses cheveux), et qu'il ne pouvait passer sous une treille, par crainte que les vrilles des vignes ne se prennent dans ses cheveux. Ce sont bien là les équivalents latins de geissa, mais explicitement le contraire de "noeuds", dans tous les sens du terme.

[Fergus]

Le fait d'être obligatoirement libre de tout geis est-il encore un geis ?

Le geis est indubitablement un noeud. Nous ignorons quel rituel exact était utilisé pour l'imposer, et surtout au nom de quelle divinité. Il semble probable qu'Ogma - ou son équivalent ici ou là - avait un rôle à jouer. Les druides étaient les "représentants" des dieux dans le monde, de tous les dieux.

[Muskull]

Le fait d'être obligatoirement libre de tout geis est-il encore un geis ?

Que veux-tu dire l'ami ? On peut l'interpréter de plusieurs façons...
En Orient et Moyen-orient on parle de "souffleuses de noeuds" pour les femmes au "mauvais oeil". En psychologie un noeud peut provoquer une névrose, l'anxt freudien par exemple. En psychologie des profondeurs lorsque l'on se met sous la sujettion de quelqu'un on est "noué" par une forme de pacte de même qu'on l'est dans la sujettion à une passion fût-elle futile. Une alliance est aussi symbolisée par un noeud, un contrat, un voeux, etc...
Il y a beaucoup à dire sur cette image.
Alexandre, féru de symbolisme a du analyser les sens possibles du noeud gordien, celui là m'intrigue...

[Fergus]

L'argument d'Alexandre est le suivant, si j'ai bien compris :

A Rome, le flamen dialis, prêtre de Jupiter, ne peut être "noué" d'aucune façon, et c'est une obligation pour lui (un geis, donc), de ne supporter aucun noeud, même dans les cheveux. Donc le geis n'est pas un noeud, sinon le flamen dialis serait soumis à un noeud.

Ma question est donc : l'obligation rituelle de ne pas être soumis à un geis est-elle un geis ? Ne peut-on pas considéré que l'obligation rituelle de ne pas être noué est au contraire le signe qu'il n'est soumis à aucun geis, les geassa étant justement des noeuds ? Et puis, la notion de geis peut-être s'appliquer telle quelle à la civilisation romaine ?

[Alexandre]

L'argument d'Alexandre est le suivant, si j'ai bien compris :

A Rome, le flamen dialis, prêtre de Jupiter, ne peut être "noué" d'aucune façon, et c'est une obligation pour lui (un geis, donc), de ne supporter aucun noeud, même dans les cheveux. Donc le geis n'est pas un noeud, sinon le flamen dialis serait soumis à un noeud.

Formulé comme ça, les profanes ne vont plus rien comprendre, mais c'est effectivement l'idée. Les dieux indo-européens se répartissent entre les dieux lieurs et les dieux non-lieurs. Mais le fait d'être non-lieur est associé à ce qui doit être vu comme certaines obligations. D'où une nécessaire prudence dans les termes que l'on emploie.

[Muskull]

Formulé comme ça, les profanes ne vont plus rien comprendre,

Je dois faire partie des profanes car je ne comprends rien (chacun son tour ) où est la prudence dans les termes ? Ce qui n'est pas profane c'est quoi ? Instruit ? Initié ? Gast !!!
Pour moi une obligation est un lien et un lien doit être noué pour être efficace, non ?

[Alexandre]

Le plus simple est de prendre l'exemple d'un dieu lieur : Dionysos crée des liens, dans tous les sens du terme. En tant que dieu tutélaire de la sorcellerie, il est générateur de rituels auxquels on doit se plier - c'est l'essence même de la magie. Corrolairement, il génère des liens dans lesquels il enserre ses ennemis - on se reportera au sort qu'il réserve aux pirates Etrusques qui le capturent à son retour de Crète.
Un dieu non lieur défait les liens. Pour reprendre le cas du flamen dialis, on devait délier les chaînes des prisonniers en sa présence. Pour autant, lui aussi est tenu à certaines obligations - des obligations inverses de celles induites par les dieux lieurs. D'une certaine manière, comme dit Fergus, "une absence de geiss est un geiss".

[Sedullos]

Salut,

Le flamen dialis est le représentant sur terre de Jupiter, l'aspect Mitra de la souveraineté, il est donc parfaitement logique qu'il redoute les noeuds qui sont les filets de Varuna.

En Inde, la parturiente ne doit porter aucun noeud sur elle, vêtements ou
chevelure.

Il n'y a pas qu'en Orient qu'on redoute les souffleuses de noeuds, le plomb du Larzac, si on suit la traduction de Pierre-Yves Lambert, mentionne une sorcière de fil.