Les Gewissei de G de Monmouth> Pent Genewis père de Lanze

[jakes]

A bout d'une semaine, la question a l'air de faire un grand Flop; Perplexes, pas convaincus, quelles conséquences, quel intérêt?

Je vous invite à aller sur le forum "Lancelot" dans "les grands thèmes celtiques".

Un raprochement linguistique n' est qu'une demi piste, car on peut aller très loin: Carnac, Karnak, il n'y avait pas de quoi convoquer les extra terrestres, ça semble acquis, pas pour tout le monde hélas.

L'interêt d'un forum est le débat public, la critique radicale est nécéssaire et salutaire.

[Marc'heg an Avel]

Pas de panique, Jakez,

Mais ton sujet est très pointu, et demande le temps de la décantation.

Comme disait une dame dans une pub pour son café :

" C'est comme tout, faut l'temps".

D'autant que ton propos consiste à introduire un évènement historique dans la Légende.

Tu froles le tabou !

Crois en mon expérience.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Et je complète en précisant que nous sommes en période de vacances, et que donc tous nos interlocuteurs ne sont pas là.

JCE

[jakes]

Bonjours à tous, et bon retour de vacances,

Je reprend ce fil car l'origine du nom de la ville anglaise de Devizes, " la frontière " me semble bien corroboré par l'histoire:

Si j’en crois les biographies de Cynegils roi des gewissae (Wessex) 611- 643 et de Penda roi de Mercie 626-655 dans le site de David Nash Ford, leur alliance contre la Northumbrie, scellée par le mariage de son cadet Cenwald avec une sœur de Penda, fut ternie par un empiétement territorial précoce , bataille de Cirencester en 628 :

Résumé : Cynegil partageait le pouvoir avec son aîné Cwilchem 626-636, à qui il avait confié le contrôle du Nord-Hampshire, Wiltshire, Berkshire. En 626, Cwilchem (hot-headed, dit Nash!) tente maladroitement de faire assassiner Edwin de Northumbrie. Edwin en représailles marche contre les armées du Wessex qu’il défait à Win and Lose Hill (Derbyshire).
Deux ans plus tard, Penda profite de l’affaiblissement du Wessex pour conquérir le territoire des Hwicce (territoire saxon de Gloucester, Cirencester, Bath, conquis à la bataille de Dyrham 50 ans auparavant).

(12 ans plus tard, Penda prendra le contrôle direct du Wessex entre 645 et 648 après la répudiation de sa soeur par son époux Cenwald qui succeda à son père Cynegils en 643.)


A lire sur Wikipedia: le petit peuple anglo saxon des Hwicce:

« L'archéologie montre un territoire typiquement anglo-saxon, avec une coloration plus « angle » dans le nord (signe, peut-être, d'une immigration mercienne) et plus « saxonne » dans le sud. Mais si, dans le nord-est, les tombes sont germaniques et païennes, à Gloucester un noyau urbain semble s'être maintenu et l'église St Mary de Lode succède à un édifice romain. Le destin de Worcester aux VIe-VIIe s. est très obscur, mais à Ripple (Worcestershire), la continuité entre période romaine et période anglo-saxonne paraît bien établie. Dans l'extrême sud enfin, autour de Bath, une frontière établie à date ancienne entre autochtones romano-bretons et envahisseurs et que des fortifications de terre (Wansdyke) matérialisent encore sur le terrain, semble avoir autorisé une paix précaire mais réelle. L'autonomie des Hwicce et la prépondérance mercienne ont eu pour effet de maintenir les Saxons de l'Ouest au-delà de la rivière Avon et d'avoir orienté leur expansion plutôt vers la Cornouaille.

Wikipékia : « L'intégration du royaume des Hwicce dans la Mercie semble avoir été complète dès avant 790. Il en suit désormais le sort. Lorsque la Mercie est dépecée par les Danois dans les années 880, l'ancien royaume constitue une partie importante de ce qu'on appelle la « Mercie anglaise » maintenant sous domination du Wessex. Le fameux « noble Ethelred » qui en a le gouvernement (c. 883 – 911), gendre d'Alfred le Grand et héros de la bataille de Tettenhall contre les Vikings, était sans doute un descendant des Hwicce. »

Le Wansdyke, est une longue fortification de terre comparable à l’Offas’dyke et au mur d’Adrien ; Il se prolonge jusqu’à Malborough soit près de 50 km à l’est de Bath, seulement entrecoupée par la Wansdyke Path (autour de Melkham sur la rivière Avon).
Il matérialisa la frontière des Hwicce et des Gewissae, puis pendant longtemps celle de la Mercie et du Wessex.
Son nom a été traduit comme le "Wotan dyke", le mur de Wotan, dont la généalogie de Penda, dernier roi paien de Grande Bretagne disait qu'il était le descendant.

cette fortification suit la crête de colline qui domine (Morgan’s Hill, 853 pieds et Tan Hill, 964 pieds), à 6 km au nord, le château de Devizes (Wiltshire), dans la vallée de Pewsey où nous retrouvons son chatelain Hervé du Léon en but avec la révolte de ses vassaux en 1141 , trois ans après la publication de L’HRB:

Ce lieu aurait été bien propice à réactualiser la mémoire de Peanda et des Gewissei lorsque Geoffroy de Monmouth les remet en scène dans l'Historia regum Britanniae en 1138.

Je renvoie les lecteurs au site "Lancelot" le fils de Ban de Benoic dans "les grands thèmes celtiques" sur l'arbre celtique bien evidemment.

Peanda,Gewissei(1138)> Pant Genewis(1194)> Ban Benoic(1221)?

[jakes]

Bonsoir à tous et je sollicite une dernière attention à cette heure tardive.
Je te cite, Marc'hec an Avel:

"Eilert EKWALL : The Concise Oxford Dictionary of English Place-Names :

Devizes (Wiltshire). Divisas 1139 Ordericus, 1142 BM, Divise 1139 Hunt, (de) Divisis 1162 P.
French devises, Latin divisae 'boundary'. An important boundary must once have run past Devizes".

> une frontière importante a du passer par Devizes.
>Devizes a dû servir de marque à une frontière d'une certaine importance. "

c'etait écrit, mais je viens de me réveiller, milles excuses, JCE.
Est il possible d'en savoir plus sur la teneur des textes qui donnent"Divisas" d'Ordericus 1142 et" Divise" de Hunt 1139?

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Voir l'Historia Ecclesiastica d'Ordéric Vital :
http://books.google.fr/books?id=gngNAAA ... +Ordericus

André-Yves Bourgès
(de passage sur ce forum à une heure tardive)

[jakes]

Je vous remercie vivement, A Y Bourgès de cet extrais et heureux de vous trouver à nouveau en ligne:
Il s'agit donc d'un épisode de la guerre civile entre les partis d'Etienne de Blois et de Matillde. Hervé du Léon n'y apparait pas.

J'en profite également pour vous remercier des documents que vous m'avez envoyé par E mail au sujet de Guillaume le Breton: J'ai tardé à vous répondre par souci de les fouiller un peu dans le détail, puis j'ai eu par la suite quelques problèmes thecniques avec mon ordinateur, actuellement résolus.

J'ai perdu dans cet incident vos coordonnées E mail personnelles et je vous serai reconnaîssant de bien vouloir à nouveau me les adresser .

Je souhaiterai en effet avoir quelques échanges au sujet de la présence de guillaume le Breton en Léon en 1198(?).

Cordialement, Jakes.

[jakes]

Désolé, AY Bourgès, Votre adresse E mail ne passe pas.
Si le gestionnaire du site pouvait m'aider? merci d'avance.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour Jakez,

Insistez je vous en prie : c'est une adresse Yahoo, à laquelle je reçois nombre de messages.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[jakes]

Bonjourà tous,

Résumé de la question et remarque sur la disparition des Gewissei dans le Brut de Wace:

1:Les Gewissae apparaissent pour la première fois dans l’œuvre de Bède le Vénérable : Ce sont les West Saxons du roi Caedwalla, lui-même sans ambiguïté possible, un authentique saxon.

Althestan 924-940 dans les Annales Cambria est dit « roi des Gewissi. »

2: Pourtant Geoffroy les met 5 fois en scène dans l’HRB , en faisant (bien à tord) un peuple antérieur à l’invasion saxonne: (les Gewisséens, dans la traduction de Laurence Mathey-Maille.)

§ 68 et 69 : La reine Genvissa ( la différence orthographique est expliquable par la confusion graphique NU, UU, W) est la fille de l’empereur Claude qui épouse le roi Breton Arvirargus : Ils « fondent la ville de Kaerglou- ainsi nommée à cause de Claude- et appelée depuis Glouchester »

§80 : Octavius, « duc « des Gewissei usurpe le trône de Constantin pendant son expédition à Rome. Il est l’oncle de Conan Mériadoc.

§94 : Vortigirn, « chef « des Gewissei accède au trône de Bretagne contre le parti d’Ambroise et Uther pendragon. Il fait appel le premier des mercenaires saxons.

§116(50) :50ième prophétie de Merlin : Les Gewissei et les Venédotiens (du Gwynedd, pays de Galles) s’entretuent sous la muraille de Glouchester.

§128 : Les messagers d’Aurèle trouvent Merlin « dans le pays des Gewissei, près de la fontaine de Galabes » afin qu’il dirige la construction du Cercle des Géant.

§202 : Le dernier roi breton Cadvalladr fils de Cadvallo de l’HRB (et Geoffroy ne se gène pas pour affirmer » que Bède (l’) appelle Caedvalla le Jeune ») est le fils de la sœur de Peanda de Mercie, « issue de la noble lignée des Gewissei ».

3:Je me suis demandé si ce dernier passage de l’HRB qui rapproche le roi Peanda des Gewissei (effectivement Panda de Mercie régna 3ans sur les Gewissae en 654) pourrait être à l’origine de du personnage de Pent roi des Genevis, le père de Lanzelet, héros du roman d’Ulrich von Zatziskhoven écrit à l’aube du XIIIième et qui a précédé Ban de Benoyc, le père de Lancelot.

René Perennec, traducteur de Lanzelet, pense que la forme originelle de Genewis était Genwis, ce qui ce rapproche beaucoup de la reine Genvissa, éponyme des Gewissei. Il rapproche Genwis de Gaunes, Gannes (Bohors de) et rappelle une forme Ganwis qui apparait tardivement dans un roman allemand du XIIIe siècle.

4:Wace suit fidèlement la trame de l’Historia Regum Britanniae :
On retrouve la reine Genuis v5055, Genois v5059 qui correspond bien à la reine Genwissa.
Cette evolution est conforme à l'hypothèse de Perennec. Mais il s'agit d'un nom de Personne.

Wace fait l'impasse sur le nom de peuple:
Il traduit systématiquement Gewissei par Guales (= pays de Galles), ce qui est une interprêtation abusive de sa part:
Octave de Guales v5735, Vortigern de Guales v6481, Merlin et « a Labanes, une funtaine /Ki en Guales ert,.. » v8213.
Rien de la prophétie de Merlin

et surtout, rien non plus au v14657 :
Chadwaladres emprés regna
Fiz Chadwalein, Niés Peanda
Niés Peanda, fiz sa soror
(édition d’Yvor Arnold)

J' en concluerai que Pent Genewis est issu d'un texte qui reprend directement le § 202 du texte latin de Geoffroy en y introduisant une confusion: Peanda," de la noble lignée des Gewissei" ou plutot des Genvissei ou Genwissei .
Si, comme je le suppose, des clercs bretonnants avaient joué un rôle dans la transmission de ces noms, ils auraient eu naturellement plus de facilité à reprendre l'original en latin plutôt que le texte anglo normand de Wace.

Amicalement, Jakes.