Un palais pour la princesse de Vix ?

[Thierry]

Ben voui, ça c'est notre "formatage" classique....

Tout le monde pense qu'hors la Grèce et Rome, point de salut...et comme chacun sait les Gaulois vivaient dans des huttes......

Sauf que là justement on a la preuve du contraire, cette preuve contraire, on l'avait depuis longtemps pour La Tène Récente, mais là en plus, on l'a pour la fin du Halsttat

Et là, ça pose problème pour nos belles chronologies préconfigurées par des siècles de déformations historiques.....

Parce qu'autant on peut dire que quand on trouve une "domus" pré romaine à Bibracte, on a affaire à l'oeuvre d'un petit malin qui voulait copier les Romains...; Quand on trouve une "ville"apparemment structurée et un palais de la fin du VI° siècle av JC - début V° siècle AV JC...on se demande....parce que des ensembles comme ça, il y en avait pas des tonnes....

Massalia n'est pas fondée depuis un siècle et n'est probablement pas gigantesque....

On connait les fabuleux tombeaux d'Etrurie, leurs si chatoyantes peintures et sculptures mais....connait on bien leurs palais ? leurs villes ?

A Rome, on n'a encore jamais découvert de bâtiments (en dehors de fonds de cabanes et le premier réseau d'égouts qui remonterait ? à....Servius Tullius) remontant à cette haute époque - vers 480 av JC, mettons - les plus vieux bâtiments romains d'ampleur encore visibles remontent tout au plus au II° siècle av JC - et même Athènes, au début V° siècle AV JC n'a pas encore construit ses grands monuments de l'époque de Périclès...

Des influences sans doute.....mais pas que dans un sens....probablement... et là, ben on a quand même un gros truc qui n'est pas une simple halte en pays barbare.

[Jacques]

Alors là, d'accord : ce qui manquait, c'est les repères chronologiques que tu donnes. En fait, le mythe de la supériorité greco-romaine est né des traces évidentes laissées par les Méditerranéens, et comme des générations (depuis la Renaissance au moins) d'enseignants et d'étudiants ont baigné dans ce mythe, il va falloir la découverte d'autres palais de Vix pour l'ébranler. Malheureusement, rien de celtique ne pourra être mis en regard des littératures grecque et latine pour témoigner de la vie intellectuelle des élites gauloises.

[Sedullos]

Interventions très pertinente, messieurs Thierry et Jacques.

Jacques, concernant une littérature, c'est vrai.
Par contre on commence à avoir une idée de certaines connaissances véhiculées par les élites, notamment en géométrie.

J'ai mentionné l'étude de Jean-Louis Flouest et Marc Bacaut sur le phalères de Somme-Bionne et Cuperly. Niveau bac + 4 pour concevoir les "cartons" nécessaires à la réalisation du travail sur le métal.

Que des artisans aient eu ce genre de connaissances, implique l'existence d'une élite en amont. Et que les artisans soient de très haut niveau.

Idem pour la calendrier de Coligny même s'il date de l'époque gallo-romaine. Intellectuel/manuel, ces distinctions remontent aussi à Rome où l'artisanat est un art servile. Jean-Paul Guillaumet dans son Artisanat chez les Gaulois a rappelé fort justement que chez Homère, Ulysse, un roi, ne dédaignait pas de fabriquer lui-même son lit.

Et pour faire plaisir à mon camarade Véliocasse, il nous reste La Razzia des Vaches de Cooley, même si c'est l'Irlande, on peut suppser qu'une épopée gauloise n'aurait pas été très différente avec le bon géant Gargantua en plus

[Jacques]

Par contre on commence à avoir une idée de certaines connaissances véhiculées par les élites, notamment en géométrie.

J'ai mentionné l'étude de Jean-Louis Flouest et Marc Bacaut sur le phalères de Somme-Bionne et Cuperly. Niveau bac + 4 pour concevoir les "cartons" nécessaires à la réalisation du travail sur le métal.

De ce point de vue, je trouve le miroir de Desborough encore plus époustouflant. Une photo (assez médiocre) pour ceux qui ne connaissent pas http://www.thebritishmuseum.ac.uk/explo ... page=21073

Que des artisans aient eu ce genre de connaissances, implique l'existence d'une élite en amont. Et que les artisans soient de très haut niveau.

On ne peut pas imaginer un hiatus entre le concepteur et l'artisan, la transmission des connaissances géométriques, en particulier, devant se faire oralement et manuellement.

[Fergus]

Oui, ce miroir est vraiment extraordinaire.

Les conceptions techniques de ces artisans qui, dans le cadre d'une société traditionnelle, ne sont pas dissociées de considérations théoriques et métaphysiques, étaient vraiment d'un très haut niveau.

[Jacques]

Pour ceux que ça intéresse, une photo et une reproduction graphique du décor de ce miroir est visible, et capturable dans un cours de la Sorbonne, sous Powerpoint : http://www.paris-sorbonne.fr/e-cursus/t ... cours1.ppt à la diapo 22.

[Sedullos]

Jacques, merci pour les liens

Tout à fait, le miroir est "époustouflant" et conçu probablement avec les mêmes méthodes.

[Fergus]

Merci pour ce lien, Jacques.

[ejds]

Alors là, d'accord : ce qui manquait, c'est les repères chronologiques que tu donnes. En fait, le mythe de la supériorité greco-romaine est né des traces évidentes laissées par les Méditerranéens, et comme des générations (depuis la Renaissance au moins) d'enseignants et d'étudiants ont baigné dans ce mythe, il va falloir la découverte d'autres palais de Vix pour l'ébranler. Malheureusement, rien de celtique ne pourra être mis en regard des littératures grecque et latine pour témoigner de la vie intellectuelle des élites gauloises.

D’autres sites ailleurs en Europe




On trouve d’autres sites de ce type ailleurs en Europe, comme par exemple Châtillon-sur-Glâne en Suisse et Hohenasperg, Hochdorf et aussi la Heuneburg en Allemagne.

Parmi ces sites, il en est un qui présente des similitudes avec Vix (nature du gisement, datation, importance des objets découverts): il s’agit de la sépulture princière de Hochdorf, près de Ludwigsburg (Bade-Wurtemberg), en Allemagne. Presque contemporain de Vix (fin du VI e s. av. J.-C.), cet extraordinaire tumulus a été fouillé entre 1978 et 1979 sous la direction de J. Biel. La tombe est célèbre autant par la qualité de son étude que par la remarquable restauration de son mobilier.

http://www.gzg.fn.bw.schule.de/heunebg/vix/vixfr.htm

e.

[Jacques]

Bien sûr, les tombes princières ne manquent pas, en particulier en Bade-Wurtemberg et en Rhénanie, et celle d'Eberdingen-Hochdorf est particulièrement remarquable. Mais mon propos portait sur le bâtiment récemment découvert à Vix

un vaste bâtiment (35 mètres de long, 21 de large, 12 à 15 de haut), charpenté par des poteaux en bois, aux murs clayonnés (branchages et argile) enduits d'une peinture d'ocre - il n'en existe presqu'aucun autre exemple - et au toit incliné en bardeaux (petites tuiles en bois). Il constituait, pensent les archéologues, le palais de la dame de Vix. A moins qu'il ne fût le lieu de rassemblement, politique ou cultuel, de la haute caste.

[Thierry]

Exactement Jacques....les tombres princières de Halsttat, très riches, superbes sont bien connues....

Le point nouveau ici, c'est la découverte du bâti correspondant, et d'une méga strucuture urbaine....

C'est tout à fait important et doit être mis en avant...

La question est maitenant de savoir si de telles découvertes pourraient intervenir près des autres sépultures princières....