Les batailles d'Arthur

[DT]

Salut,
c'est en effet une hypothèse, mais dans toutes les productions de l'art celtique insulaire ( et Picte, et Irlandais, inscriptions, croix, enluminures....), où est la vierge ?
A+

[Marc'heg an Avel]

Salut,

De la même façon que le Christ a été le 'vainqueur' de Mithra, on a souvent des références à Isis et Osiris, véhiculées par les unités romaines de diverses ethnies et nationalités, avant l'établissement du culte marial.

cf le Mur d'Hadrien.

Le culte de la femme vierge est beaucoup plus ancien que le culte chrétien. On le trouve quasiment dans toutes les civilisations antiques.

A Rome, c'était celui de Vesta, d'où le nom des Vestales, prêtresses vierges (vérifiées et confirmées sous peine de mort).

Il n'y a donc pas lieu de penser qu'il n'en n'a pas été de même chez les Celtes, où le symbole de la Mère est très fort, Birgit / Brigantia, ..., puisque celle-ci est à la fois fille, épouse, et mère des dieux, tout en étant intouchable, donc vierge, du point de vue de la symbolique de ceux qui lui devaient le respect.

De la même façon, si Marie, fille de Dieu, puisque terrienne, épouse de Dieu par le Saint Esprit , et mère de Dieu puisque mère du Christ, consubstantiellement Dieu lui même, n'était pas vierge du point de vue physique, elle l'était cependant dans l'image intouchable et du respect dûs à la Mère.

Parce que la Mère est toujours sacrée et intouchable, et donc Vierge, pour son propre fils ... puisque c'est par définition celle qui, contrairement à toutes les autres femmes, il ne pourra pas physiquement honorer.

même si ... parfois ... le Démon s'empare du sujet.

Caracalla, par exemple ... et bien d'autres.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Remontée !!!!!!!!!!!!!!!!

Sur un autre fil, je parle de la racine *cambo-.

Il y a donc un rapport avec Camboglanna, identifiée volontiers avec Camlann.

Les auteurs cités, Rivet & Smith, se réfèrent à un autre auteur, Hassall, qui voit dans le nom de la rivière Cambeck, passant à Castlesteads, l'origine du nom de CAMELON, lieu d'une bataille d'Arthur.

Autrement dit : y aurait'il eut une seule, ou deux ... ou plusieurs batailles sur la rivière Cam-beck ?

Camlann 1, Camlann 2, Camlan 3 ? ????????????? etc .

JCE

[Gwalchafed]

On doit retrouver quelques élements chez Bède et dans la Chronique Anglo-Saxonne. Mais le principal vient de l'archéologie et des poèmes épiques anglo-saxons du genre de Beowulf dont l'on reconnaît aujourd'hui qu'ils comportent un fond historique.

C'est apparament dans Beowulf que l'on nomme les différents rois d'Angeln jusqu'à Icel et son père Eomer. Contrairement aux Saxons, c'est la quasi-totalité des Angles qui a émigré en Bretagne, s'établissant en East Anglia et en Lindsey, avec leurs rois. Et Icel était l'un d'eux, qui a laissé son nom à la dynastie des rois de Mercie : les Iclingas. Icel est donné comme étant l'arrière grand-père de Creoda, le premier roi de Mercie, lui-même le grand-père du célèbre Penda.

Différents recoupements entre les textes (notament les dates de ses descendants) et l'archéologie permettent d'établirent qu'Icel aurait vécu aux alentours de 500. Je ne saurais pas en dire beaucoup plus sur le sujet, mais j'ai un contact à qui je pourrais en demander plus si besoin

Sinon, quelques liens sur wikipedia - assez peu fournis...
http://en.wikipedia.org/wiki/Eomer
http://en.wikipedia.org/wiki/Icel_%28person%29

Excuses moi de te relancer, mais puisque mon lien marche maintenant...en effet, j'ai pu retrouver eomer et icel...mais rien n'affirme qu'ils aient mis un pied en Bretagne, si?

[Agraes]

Je n'ai pas d'élements à apporter, je jeterai un oeil dans The Age of Arthur où un passage leur est consacré.

[jakes]

Bonjour,

Je pense avoir trouvé une trace tardive du Mont Agned des douze batailles d'Arthur de Nennius dans le Brut de Wace(1154)?

lAu moins sur ce passage (Arthur iintervient contre les saxons Colgrim, Badfulf et Cheldric le germain dans le Lindeseia, le Lindsey. L' ensemble de l'action dans Wace est une traduction anglo normande parfaitemment fidèle de l'HRB latine de Geoffroy de Monmouth (1138).

Il y a un passage qui ne doit rien à Geoffroy et qui colle pourtant parfaitement a la chronologie des 12 batailles:

"Au trespasser l'eve del Teigne
Lor vint Cador criant s'anseigne.
Ez vos Sesnes toz esbahiz,
Et sus et jus toz departiz!
Au mont passer de Tegneguic
Fu atainz et ocis Cheldric."

Il faudrait une analyse comparative du contenu. Mais j' ai d'autres arguments.

[Gwalchafed]

Tegneguic, ça ne me dit rien....ça nous avance beaucoup .

Plus sérieusement, je vais chercher...

[jakes]

Bonjour Gwalchafed,

l'eau de la "Teigne", le Mont "Tegneguic "(= le mont du village de la Teigne? )'sont de simples noms, retransmis en 1154 par Wace.
mais ce sont des faits linguististiques que je n invente pas.

[jakes]

En fait, je suis d’accord avec toi , Gwalchafed. On n’est pas plus avancé:

l’apparition de ces deux nouveaux noms chez Wace, ( Wace, c’est quand même du 6ième main rabaché après les 12 batailles de Nennius, et tellement loin de la source originelle!) qu’il n’y a pas lieu de scruter les cartes de grande Bretagne pour y trouver le lieu qui pourrait vaguement y être assimilé par le jeu étymologique (toujours risqué, d’ailleurs).
Mont Agned , premier mot mentionné dans l’histoire, est la seule piste à suivre à ce jeu là. Je suis d'accord avec ça.

Mais ce n’était pas mon propos.
J’ai résumé dans ce site le vendredi 27 novembre 2006 la partie du texte de Geoffroy de Monmouth qui correspond au douze batailles :
§ 143 à § 149 , Ceux-ci sont très appauvris dans l’énumération des 12 batailles de Nennius car on n’y retrouve plus que Douglas, La forêt de Celidon, la région de Bath (Badon ? mais justement Geoffroy ne parle jamais de Badon !) et mentionne une colline dans cette région où se déroule l’affrontement final avec les saxons dans le sud. C’est à cette bataille qu’ « Il accrocha sur ses épaules son bouclier Pridwen sur lequel était représenté l’image de sainte Marie, mère de dieu…… Il se ceignit aussi de…Caliburn …fabriqué dans l’ile d’Avallon…sa Lance… Ron »
S’agit il du Mont Agned ou du Mont Badon ? Nous n'en savons rien en suivant Geoffroy.
Dans les chapitres suivants, Arthur retourne régler leurs comptes aux Pictes et aux Scots qui assiègent Hoel d'Armorique , malade, à Alclud.

Je renvoie à l’analyse présentée par Agraes le jeudi 9 septembre 2006.
( J'y fait la réserve néanmoins que cette analyse n’a pour seul support que …l’HRB ; Car il me semble qu’ a la période Arthurienne "historique", avant 500?, les Scots d' irlande, les Darialta, avaient à peine mis les pieds chez les Pictes).

Le texte de Wace est une traduction en langue normande,finalement très complète et mise en vers, des chapitres 143 à 149 du texte latin de Geoffroy : Il n’en rajoute pas, il simplifie, il omet des personnages qui lui paraissent accessoires. Il suit pourtant à la lettre les descriptions lyriques des héros de Geoffroy et l'onomomastique est assez fidèle. Bref, c’est un digest poétique, élégant, destiné aux classes aristocratiques et laïques qui s'adresse à la cour d'Henry Plantagenêt fraichement promu roi d'Angleterre.

Le passage que je mets en lumière est exceptionnel car il est le seul où Wace produit deux noms de lieu qui ne sont pas issu de la traduction directe de L’HRB de Geoffroy.
Or si l’on suit le déroulement de l’action dans l’HRB, ces nouveautés de Wace correspondent exactement au moment ou Cador de Cornouaille occis Cheldric (renfort continental des saxons Colgrim) et son frère Balduf à l’île de Thanet (embouchure de la tamise et pas beaucoup de montagnes à l’horizon).

S’il fallait supposer dans ce passage de Wace une source rappelant la bataille du Mont Agned, il y a là une singulière inversion dans la chronologie des 12 batailles : Dans son récit, la bataille du mont Agned suit celle de Badon !!

Mais ce n’est là qu’un alea littéraire, une curiosité qui ne nous renseigne certainement pas sur la localisation de mont Agned: C’est clair pour moi, il n' y a pas de confusion entre l'histoire de la littérature et l'histoire ?réelle?: Evènementielle, elle se raconte, se déforme et se transmet .
Ce serait mal préjuger du moyen age que de dire que nous aurions dans les temps modernes ateint enfin, une réelle objectivité historique.

Cordialement, Jakes.

[Gwalchafed]

Sinon, dans la cosmographie de Ravenne je viens de trouver un anaius, plutôt dans la section sud de l'île.

Ah, j'avais une question aux experts : pourquoi Camlann ne se situerait pas sur la rivière Camel, déjà ?

MODIF : Tant que j'y suis, Leslie Alcock nous dit que certains manuscrits de Nennius donnent, au lieu d'Agned, Breguoin ou Bregonion....Il en déduit que cela pourrait être soit BREMENIVM, c'est-à-dire High Rochester - below - Cheviot, dans le Nord, soit BRAVONIVM, ou Leintwardine, à la limite du Pays de Galles...

Je peux y ajouter BRAVONIACVM, Kirkby Thore en Cumbrie...


MODIF2 : Dites, je vérifiais mes notes sur les forts de l'Age du Fer réoccupés après le départ des romains....(mon hypothèse étant que les "mons" sont des forts de motte)que penses-tu de

TEGNEGNUIC = DEGANNWY ? cela me paraît TRES intéressant.

(Castell Degannwy étant un fort en hauteur à l'extrême est de Gwynedd....)

[Agraes]

Pour ce que j'en sais, Degannwy c'est Din Conwy, la forteresse située à l'embouchure de la Conwy.

Elle porte aussi le nom de Caer Rhun d'après le nom du fils de Maelgwn Gwynedd.

[Gwalchafed]

Tu fais un mix de deux lieux différents : Degannwy, forteresse proche de la cité de Deganwy , au nord est vers Llandudno et Great Ormes Head, et Caerhun, sur l'embouchure de la Conwy, quelques kilomètres plus au sud, aussi appelée Canovium pour les romains, et peut être Caer Ganwy entre deux.

PS./ comme étymologie, moi j'ai Decantae, la tribu, puis le suffixe -wy, suffixe territorial, mais bon, vu que la Conwy coule en dessous...

[Gwalchafed]

Bonjour à tous les passionnés arthuriens.

Je prends la plume et le clavier pour dire aujourd'hui qu'un doute affreux me prend
L'autre jour j'étais en train de faire écrire "Mons Badonicus" par un ami qui fait de la calligraphie, mais dans un souci de temps réduit je lui ai demandé de faire vite...C'était pour une partie de jeu de rôle, et quand j'ai passé le "parchemin" à mes joueurs ils ont lu sans exception "Mons Saxonicos" tellement la graphie était mauvaise.
D'où mon désarroi : et si le Mons Badonicus était au départ un MONS SAXONICUS ?

Dans la plupart des textes romancés ultérieurs, on trouve en effet la Roche aux Saxons, la Roche aux Saines, ou quelque chose d'approchant.....
Serait il possible que la tradition orale ait ramené un nom originel ?
Que tout le monde cherche un Badon inexistant ?
Que ce soit un Mont Saxonique qui pourrait se trouver n'importe où ?

[jakes]

Pas de panique, sur un coup d'éssai:

Et je dois , pour ma part des excuses à tous pour m'être enflammé un peu vite: Parfois il suffit de lire jusqu'au bout le travail de ceux qui ont cherché avant nous:

Le "mont de Tegnewic" selon les notes d'Ivor Arnold ,qui nous fit connaitre une synthèse accessible des différents manuscrits du Brut de Wace:

"V. 9376: Dans l'Historia (L'HRB de Geoffroy de Monmouth), les troupes de Cheldric se sauvent dans l'ile de Thanet; Dans le Brut, Cheldric s'enfuit vers ses navires, c'est à dire vers Totnes. le mont de Teignewic est donc dans le voisinage de Teignton ou de Teignmouth, à quelques kilomètres au nord de Totnes."

Totnes, Devonshire.

Je..

[Agraes]

Le texte exact chez Gildas est usque ad annum obsessionis Badonici montis, "jusqu'à l'année du siège du mont de Badon". Le postulat actuel étant que le De Excidio Britanniae est servi aux auteurs ultérieurs parlant de la bataille, que ce soit Bède, "Nennius", ou le compilateur des Annales Cambriae.

Je ne suis pas du tout spécialiste de l'écriture de l'époque, est il possible qu'un copiste ait confondu un B avec un S et un D avec un X. Honnêtement, je pense que c'est un peu gros comme explication, des spécialistes de Gildas et de l'Historia Brittonum comme David Dumville auraient surement reperé une telle erreur.
Et les Annales de Cambrie mentionnent aussi une "seconde bataille de Badon".

J'ai entendu dire qu'en gaélique, le nom "Badon" a une relation avec un endroit "rond". Un linguiste confirmera ou infirmera. Mais de la même manière que des noms comme "Dubglas" ou "Glein" ne permettent pas de localisation précise, un nom comme celui de Badon était peut être très répandu.

La localisation de cette fameuse bataille peut surtout se faire en étudiant les places stratégiques de la fin du Ve siècle. Si on considère que le but des Saxons (peut être venant surtout du Kent, le plus ancien royaume germanique de l'île) était l'estuaire de la Severn, on peut repérer plusieurs places fortes et collines comme champ de batailles possibles. Après reste à étudier le terrain sur place. Robert Vermaat m'avait dit que le terrain aux alentours de Little Solsbury Hill, la colline qui surplombe Bath, était tout à fait impropre au déploiement de la cavalerie. Pour lui, le site candidat idéal était Liddington Castle. Voilà notre discussion à l'époque avec quelques cartes, photos et vues satellites à l'appui. Je traduirai si besoin est.

I asked Vortigern about Badon hill and for him the battlefield was no doubt Liddington castle (one of the three major candidates with Little Solsbury Hill and Badbury Rings, both more or less in the same area).

The site is impressive.

http://panther.bsc.edu/~arthur/battles.html#anchor173819

Liddington Castle is just one of the several strong candidates for Badon Hill. Its name and surroundings give it plausibility; there is a nearby town called Badbury, and the fort itself used to be known as Badbury Castle. This location seems to make sense from a practical perspective as well. Invading Saxons might have used the nearby network of Roman roads to attack the large population of British living in the area of modern day Somerset. Excavations have shown that the hill was refortified on a small scale in Arthur's time, but to no extreme that would either support or refute the hill's claim to Badon.

Badon almost certainly was not farther north than Liddington because there was not a larger concentration of British and Saxon forces anywhere else, not enough where one battle could halt the entire Saxon invasion. There are other claims to this battlesite, though. One of these is Badbury Rings farther south, in Dorset. The basis for this is name, much like with Liddington. The hill also shows the same small-scale refortification that Liddington does, but there is no evidence of large Saxon forces in the area; Dorset was a good distance from the major Saxon settlements. This weakens the hill's claim to Badon.

http://www.streetmap.co.uk/newmap.srf?x=42...20815&ay=179665

http://www.themodernantiquarian.com/site/3080

Satellite views: