Painblanc

[Jacques]

J'ai longtemps adhéré à la thèse de Falc'hun sur l'article gaulois (Les noms de lieux celtique, deuxième série, p. 116) : ses exemples, en particulier sur les formes anciennes de Painblanc (Côte d'Or), sont troublants ; les différentes formes prato ambleno (877), Pre Amblen (1090), Panblain (1253), Painblayn (1287), font croire à la présence d'un article an avec la syntaxe identique au breton (Pre an Blaen, le pré de la colline).
De surcroît, la substitution ultérieure d'une autre forme Penn Blaen, bout de colline, qui laisse penser à une perception de l'équivalence de ces termes Pre an Blaen et Penn Blaen entre le XIème et le XIIIème siècle, et, par suite, à une survivance tardive du celtique dans ce lieu, tout ceci laisse songeur.
On n'a pas repéré d'article en gaulois, mais une évolution en gaulois tardif parallèle au britonnique n'est-elle pas envisageable ? Il faut noter la similitude de forme de l'article dans l'exemple cité, en breton et en irlandais.

[Alexandre]

Faute de textes littéraires, il est à craindre que la syntaxe reste longtemps, voire définitivement, un angle mort du gaulois.

[Jacques]

X. Delamarre, quant à lui, déclare :

Il est... douteux que le gaulois, même tardif, ait développé un article sur la base du démonstratif, comme le voulait F. Falc'hun. Le plomb du Larzac n'apporte aucune confirmation à cet égard.

. Effectivement, et la tablette de Chamalières non plus.
Il est quand même curieux de constater l'apparition de l'article sous la même forme en irlandais et en breton (je ne connais pas le gallois), et de plus la même façon de former le complément de nom : exemples, le bout de la table
- penn an daol en breton
- ceann an bhoird en irlandais.
Hasard ? C'est quand même bizarre pour deux langues qui ont évolué séparément pendant plus de mille ans. Rien ne permet non plus d'être catégorique en niant l'apparition d'un article en gaulois tardif.
L'ancien français voit l'apparition de l'article vers le IXème siècle, je crois. Il est utilisé dans la Cantilène de Sainte Eulalie (880) mais pas dans les serments de Strasbourg (842). En ce qui concerne l'utilisation de l'article dans le complément du nom, on a aussi une juxtaposition du complément au nom avec l'article, à ceci près que le nom a aussi l'article : les noces le roi (les noces du roi). On peut se poser la question d'une influence celtique ?

[Patrice]

Salut,

Il est quand même curieux de constater l'apparition de l'article sous la même forme en irlandais et en breton (je ne connais pas le gallois), et de plus la même façon de former le complément de nom : exemples, le bout de la table
- penn an daol en breton
- ceann an bhoird en irlandais.
Hasard ? C'est quand même bizarre pour deux langues qui ont évolué séparément pendant plus de mille ans. Rien ne permet non plus d'être catégorique en niant l'apparition d'un article en gaulois tardif.

Le problème est que tu ne sais pas quand ce type de construction a pu apparaître en irlandais et en breton, mais il se peut que ce soit contemporain du roman, et dans ce cas que les langues néo-celtiques aient subit son influence (ce qui est très possible).

A+

Patrice

[Jacques]

Le problème est que tu ne sais pas quand ce type de construction a pu apparaître en irlandais et en breton, mais il se peut que ce soit contemporain du roman, et dans ce cas que les langues néo-celtiques aient subit son influence (ce qui est très possible).

C'est vrai, et il faudrait aussi connaître la période d'apparition de l'article dans les langues germaniques et dans la langue d'oc.

[Jacques]

F. Falc'hun met en parallèle l'évolution nant > ant en breton (le n initial ayant été perçu comme article) avec les nombreux doublets Nanciacum / Anciacum devenus Nance, Nancy, Nancey, Nanthiat, et Ance, Ancy, Ancey, Anché, Ansac. Il faut en rapprocher Lancé, Lansac, Lanchy, Lancié qui sont d'anciens Lanciacum. Il étend ce parallèle à Arbois / Narbois, Argis / Nargis (cf Montargis). Il faut aussi signaler Lantages qui était Nantavia en 753, et comparer à ce phénomène qui existe en breton, bien caractérisé dans les patronymes Norcy, Lorcy et Le Norcy.

[Jacques]

J'ai longtemps adhéré à la thèse de Falc'hun sur l'article gaulois (Les noms de lieux celtique, deuxième série, p. 116) : ses exemples, en particulier sur les formes anciennes de Painblanc (Côte d'Or), sont troublants ; les différentes formes prato ambleno (877), Pre Amblen (1090), Panblain (1253), Painblayn (1287), font croire à la présence d'un article an avec la syntaxe identique au breton (Pre an Blaen, le pré de la colline).
De surcroît, la substitution ultérieure d'une autre forme Penn Blaen, bout de colline, qui laisse penser à une perception de l'équivalence de ces termes Pre an Blaen et Penn Blaen entre le XIème et le XIIIème siècle, et, par suite, à une survivance tardive du celtique dans ce lieu, tout ceci laisse songeur.

Ernest Nègre, autre chanoine, donne de la genèse de Painblanc une tout autre interprétation : in prato Ambleno, du latin pratum et de l'anthroponyme germanique Amelinus ; évolution de Pré Amblen (1090) à Plainblein (1210) par assimilation régressive, de Plainblein (1210) à Panblain (1253) par dissimilation, puis attraction de pain + blanc.
Il ajoute que le nom germanique Amelinus est cité dans l'ouvrage « Les noms de famille sur le territoire de l'ancienne Gaule du VIème siècle au XIIème siècle » de Marie-Thérèse Morlet (Paris 1968, 1972, 1985)

[Rónán]

Il est quand même curieux de constater l'apparition de l'article sous la même forme en irlandais et en breton (je ne connais pas le gallois),

Irlandais: an, na
Breton: an, ar, al
Gallois: y(r)
Gaélique d'Ecosse: an, am, a', na, nan, nam
Manx: y(n)
Cornique: an

Tous ces articles viennent de la même forme (*sindos, *sindâ, *sindon, déclinables), qui est un ancien démonstratif. En vieil-irlandais, on avait beaucoup de formes: in, int, ind, inna... (selon le cas et le genre), en vieux-breton, in.

on a aussi une juxtaposition du complément au nom avec l'article, à ceci près que le nom a aussi l'article : les noces le roi (les noces du roi). On peut se poser la question d'une influence celtique ?

Ce n'était pas aussi simple que "les noces le roi", car en ancien français, "le roi" aurait été au cas régime (remplaçant ici le génitif latin).
En celtique, on n'aurait pas répété l'article deux fois (aucune langue celtique ne le ferait, y compris dans les langues anciennes).

Le problème est que tu ne sais pas quand ce type de construction a pu apparaître en irlandais et en breton,

Ca existait déjà en vieil-irlandais, et je crois en vieux-breton.

mais il se peut que ce soit contemporain du roman, et dans ce cas que les langues néo-celtiques aient subit son influence (ce qui est très possible).

Le "roman" a-t-il été parlé en Irlande? Je ne crois pas. Le latin classique apporté par les moines, oui (il était au moins parlé par les moines, en tout cas). Mais encore une fois, je ne crois pas que la syntaxe du latin (ni même du roman) ait quelque chose à voir avec celle des langues celtiques dans le cas des compléments du nom, à cause de la non-répétition de l'article, au minimum.

La maison du roi=
domus regis / regis domus (latin)
"la maison le roi" (pour la syntaxe de l'ancien français, sachant que "le roi" est au cas régime; je n'ai pas trouvé de dico en ligne pour traduire en vrai ancien-français)
tech ind ríg (vieil-irlandais)
*tecon sindi rígi (irlandais archaïque)
*ti(g?) in ri (vieux-breton)