*dunosulis lignol michel ménec nenec

[gérard]

Bonjour,

Je suis bien en peine pour savoir dans quel forum placer le message suivant qui touche à plusieurs domaines.

S'il peut vous paraître farfelu, bien que les informations qu'il contient sont exactes, je réclame votre indulgence!
Il peut malgré tout apporter des bribes d'information intéressantes, je pense.

gg

Selon Bernard Tanguy (Dict. communes du Finistère, p. 60), le mont Saint-Michel de la Cornouaille britannique (St. Michael's Mount, près de Penzance) est appelé Dinsol dans la Vita galloise de saint Cadoc.
Selon le même auteur, Dinéault, en breton Dineol, paroisse puis commune du Finistère sur le territoire de laquelle s'élève le Menez Hom (là où on a découvert une statue de déesse qu'on pense être Minerve ou Brigitte) tirerait son nom d'un gaulois bretonnisé *Dunosulis (le fort du soleil, breton: din + heol), tout comme le Dinsol du mont Saint-Michel britannique.
Sulis est le nom de l'agglomération gallo-romaine sise à Castennec, en Bieuzy, dans le Morbihan.

Je pense que Lignol, paroisse puis commune morbihannaise, a la même étymologie que Dinsol et Dinéault.
Lignol est à lire l'Ignol. En breton: en Ignol, n'Ignol.
Les formes anciennes (tirées du Traité de toponymie historique d'Erwan Vallerie) :
- 1304 Lignol
- 1327 Lingnol
- 1345 Lignol
- 1387 Lignoll
- 1418 Lignoll
- 1630 Ninior
Herve ar Bihan donne, dans Hor Yezh 162, 1985, p. 51, une forme Lingnoll en 1387.
Le d initial a tendance, surtout en vannetais, a disparaître (ex. : édan au lieu de dindan, en nerùen au lieu de an dervenn, etc.). Limitrophe au sud, le Scorff servant de limite, on a la commune d'Inguiniel, en breton en Ignel (un "din" là aussi?).
Il y avait auprès du village de Saint-Ménec (abbé Luco), appelé sur la carte de l'I.G.N. St-Nenec, une chapelle Saint-Michel, rectangulaire, datant du 17ème siècle (et pouvant avoir succédé à une chapelle plus ancienne) dont les ruines auraient encore été visibles en 1930. St-Nenec est proche du bord de la rivière le Scorff.

56 LIGNOL, chapelle Saint-Michel, selon Michel Debary et Job Jaffré, non localisée. Auprès du village de Saint-Ménec (probablement St-Nenec sur la carte de l'I.G.N., Menec sur le CA, pour cadastre, Klask 2, Le Moing, p. 81), selon le pouillé de l'abbé Luco. Semble dans la forêt de Cravial au 18ème siècle (carte d'Ogée). Silence de la carte de Cassini. Dinéault et Lignol (1327 Lingnol, mais forme isolée, en Ignol en breton) sont-ils des doublets issu de la bretonnisation d'un gaulois *Dunosulis? Dans le Vie galloise de saint Cadoc, Dinsol est le mont Saint-Michael, en Cornouaille britannique (B. Tanguy, Dict. des Comm. du Finistère, p. 60).

"L'ancienne chapelle Saint-Michel, édifiée ou réédifiée au XVIIème siècle près du village de Saint-Nenu, par un seigneur de Cranno. Il s'agit d'un édifice rectangulaire sans caractère artistique mentionné encore vers 1930 ;" (extrait d'un site de la "toile").

56 GOURIN 05, au village de la Motte, ancien oratoire dédié à Saint-Michel (cadastre de 1838, parcelle 467, section N, selon Claire Arlaux). N 48°8,76' W 3°38,44'. Rien sur Cassini.

56 GUÉHENNO 07. Le lieu-dit le Mont, dit aussi Mont-Guéhenno, voisine avec deux chapelles, l'une en ruines sous le vocable de l'évangéliste saint Marc, l'autre dédiée à saint Michel (avec au sud tympan sculpté du 15e s. représentant saint Michel). Foire très importante à la Saint-Michel. N 47°53,28' W 2°38,01'. Rien sur Cassini.

St-Nenec est sur la ligne "Gourin la Motte – Guéhenno". A 32 km de Gourin, à 48 km de Guéhenno, à 16 km de Sulis – Castennec (site qu'elle effleure à environ 1 km sur la Lande de Crano, il y a aussi un village Kermabon pas très loin). On a donc 32 km + 16 km + 32 km (cf. ligne Laurière – Jarnages dans le Limousin: 32 km + 8km + 8 km). Saint Ménec est-il un saint de pierre (culte à un mégalithe?), comme son nom pourrait l'indiquer (maen: pierre, maeneg: pierreux, sant-Veneg en breton peut passer à san' 'eneg, saint Nenec?) ou le résultat de l'évolution du vieux breton "monoc", "personnage éminent" (A. Deshayes), une divinité christianisée peut-être, ou encore un mixte des deux, ce qui ne serait pas forcément contradictoire?

La ligne "Gourin la Motte – Guéhenno" est orientée de 111° sur le nord vers l'est en direction du point sur l'horizon du lever du soleil les 13 et 12 février et les premier novembre et 30 octobre (calendriers julien et grégorien pour 100 avant J.-C., hauteur de l'horizon d'un demi-degré), dans l'autre sens (coucher du soleil) les 30 et 28 avril et 20 et 18 août.

Enfin, St-Nenec est à 36 km de l'île Saint-Michel en Lorient, île baignée par les eaux mêlées du Scorff et du Blavet, en pendant quasiment parfaitement symétrique vers l'est de Sainte-Barbe du Faouët et de sa chapelle Saint-Michel.

Reste à localiser avec le maximum de précision possible la chapelle Saint-Michel détruite "auprès du village de Saint-Ménec". Pour vérifier si un 4ème segment de même longueur que les trois autres détectés par des mesures systématiques n'existe pas entre l'île Saint-Michel de Lorient et la chapelle Saint-Michel de Lignol.

gg

[gérard]

Je mets le lien d'un fil où le Menez Hom est évoqué.

http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... +hom#31346

gg

[Jacques]

Le d initial a tendance, surtout en vannetais, a disparaître (ex. : édan au lieu de dindan, en nerùen au lieu de an dervenn, etc.).

Pas seulement en vannetais : dor, la porte, est en klt an nor, et quelquefois an or (ou an our). Je connais une ferme entre Sizun et Commana (versant nord des monts d'Arrée) qui se nomme Penn an daou hent et qui est appelée par les gens du pays Penn ãn'awenn, c'est à dire Penn an naou hent.

[gérard]

Je poursuis l'exposé de mes observations, basées sur l'hypothèse, certes bien ténue, de la persistance dans la durée et sur les mêmes sites de certains lieux de culte, même si les religions y ont changées.
Et puisqu'il paraît que les celtes étaient passés maîtres dans l'art de la géométrie dans le domaine artisanal comme souligné dans un autre fil de discussion, pourquoi leurs spécialistes n'auraient-ils pas fait aussi bien ou même mieux que les arpenteurs romains dans l'art de mesurer les distances?

Deux "menez gwenn" interviennent sur cette ligne Gourin-la Motte - Guéhenno:

A partir de Gourin-la Motte,

1) Minéguen, village (éponyme d'une "hauteur blanche-sacrée" non indiquée sur la carte, et c'est bien dommage) en Saint-Tugdual: le bout du 8ème segment de 2405m est à 543m au sud ouest du village.

2) Manéguen en Melrand: le bout du 19ème segment de 2405m est situé, à peu de chose près, sur le sommet de 134m de cette "hauteur blanche-sacrée". Gisements gallo-romains à Manéguen, parmi d'autres qui s'étirent sur environ 4km de longueur, selon Naas, HRVA p. 214 (nous sommes sur le site, au sens large, du vicus gallo-romain de Sulis, en Bieuzy-Castennec-la Couarde. Sur la Couarde trônait paraît-il la statue célèbre dite "Vénus de Quinipily", dont nous savons qu'elle faisait l'objet d'un culte superstitieux de la part des paysans des alentours au 17ème siècle, culte bien entendu réprouvé par l'autorité épiscopale).

En contrebas de l'extrémité du 20ème segment (lande de Crano, à 48092m de Gourin, 20x2404,6m, au nord nord est de l'éperon barré de la Couarde), au bord du Blavet (rive droite), il existe un village au nom éventuellement évocateur de l'existence d'une voie ancienne: le Strat (idem sur la carte de Cassini).


En prenant les mesures à partir de Guéhenno, l'extrémité du 20ème segment de 2405m tombe en plein milieu du lit du Scorff, à l'ouest nord ouest de St-Nenec. De ce point à l'île Saint-Michel en Lorient (île mouillée en ce site d'estuaire par les eaux mêlées du Scorff et du Blavet), je mesure 36300m. Entre ce point et le site "le Faouët", il y a 17917m, pour une direction de 90,18°: cette ligne est donc équinoxiale et mesure près de 18km, ce qui fait la moitié de 36km. Ce point est quasiment le reflet du site du Faouët (angles: Lignol-Scorff 14,22° et le Faouët 14,41°, triangle isocèle avec pointe formée par les côtés égaux orientée vers le sud) par rapport au site de Lorient.
On obtient en outre un quatrième segment égal en distance vers Lorient, après ceux du Faouët, de Grand-Champ et de Baden.

gg

[gérard]

Passés ce mercredi après midi 6 août à Lignol, St-Nenec. Par une chance assez extraordinaire, rencontrés le plus proche habitant du cru, au demeurant excellent bretonnant, 73 ans, (j'ai appris: karr der (?) dan = voiture) qui nous a montré l'endroit exact où la chapelle Saint-Michel avait ses ruines (le remembrement étant passé par là). Elle s'élevait en bordure du Scorff, rive droite, à 250m environ au nord ouest de mon "point de référence" sur le Scorff, au nord nord est du village de Saint Nenec. Une telle localisation me semble également assez extraordinaire par rapport au flou entretenu par l'expression de Luco "auprès du village de Saint Ménec"...et par rapport à l'objet de mes recherches.

gg

[Jacques]

Passés ce mercredi après midi 6 août à Lignol,

Gérard, à force de prendre des repères spatiaux, tu perds les temporels

le plus proche habitant du cru, au demeurant excellent bretonnant, 73 ans, (j'ai appris: karr der (?) dan = voiture)

Karr dre dan est l'expression populaire qui désigne les voitures en Basse-Bretagne.

[gérard]

Passé minuit et après la route...
Notre informateur nous a dit aussi que le saint (sa statue) était à présent dans l'église de Lignol.
Pour "voiture", j'ai l'habitude de dire "karr-tan" et "karr". Ce qui m'a valu la rectification (pas sur le coup, notre interlocuteur ayant sans doute d'abord voulu jauger la qualité de mon breton vannetais, bien inférieure à la sienne) "karr der(?) dan".
Qui connaîtrait la où les sources écrites de l'évènement qui serait survenu, selon la notice destinée aux touristes sur place, en 1300 sur le Mané Guen de Guénin (illumination du lieu par des lueurs blanchâtres pendant plusieurs jours, y compris la nuit, d'où le nom de "mont blanc". A mon avis, il portait ce nom bien avant 1300). Evènement météo? Géologique? Invention d'antiquaire ou de celtomane de l'époque romantique?

gg

[mab derv]

Le d initial a tendance, surtout en vannetais, a disparaître (ex. : édan au lieu de dindan, en nerùen au lieu de an dervenn, etc.).

Pas seulement en vannetais : dor, la porte, est en klt an nor, et quelquefois an or (ou an our). Je connais une ferme entre Sizun et Commana (versant nord des monts d'Arrée) qui se nomme Penn an daou hent et qui est appelée par les gens du pays Penn ãn'awenn, c'est à dire Penn an naou hent.

idem en Trégor... cf frynaudour..fri an naou dour

[Alexandre]

Le d initial a tendance, surtout en vannetais, a disparaître (ex. : édan au lieu de dindan, en nerùen au lieu de an dervenn, etc.).

Pas seulement en vannetais : dor, la porte, est en klt an nor, et quelquefois an or (ou an our). Je connais une ferme entre Sizun et Commana (versant nord des monts d'Arrée) qui se nomme Penn an daou hent et qui est appelée par les gens du pays Penn ãn'awenn, c'est à dire Penn an naou hent.

Encore une superbe illustration du principe qui veut qu'on ne doit jamais étudier un mot isolé. Comme le montre votre formulation, la disparition des d initiaux résulte d'une évolution du groupe article + nom :
an dor s'analyse comme *andor et à ce titre subit une assimilation qui donne an nor
an nor s'analyse comme *annor et à ce titre subit une simplification de géminée qui donne an or.

[Jacques]

Le d initial a tendance, surtout en vannetais, a disparaître (ex. : édan au lieu de dindan, en nerùen au lieu de an dervenn, etc.).

Pas seulement en vannetais : dor, la porte, est en klt an nor, et quelquefois an or (ou an our). Je connais une ferme entre Sizun et Commana (versant nord des monts d'Arrée) qui se nomme Penn an daou hent et qui est appelée par les gens du pays Penn ãn'awenn, c'est à dire Penn an naou hent.

Encore une superbe illustration du principe qui veut qu'on ne doit jamais étudier un mot isolé. Comme le montre votre formulation, la disparition des d initiaux résulte d'une évolution du groupe article + nom :
an dor s'analyse comme *andor et à ce titre subit une assimilation qui donne an nor
an nor s'analyse comme *annor et à ce titre subit une simplification de géminée qui donne an or.

Je ne vois pas où est le problème : je donne deux exemples à Gérard pour lui montrer que le d initial à tendance à muter en n après l'article par assimilation, même dans d'autres dialectes que le vannetais.
Qu'on puisse accessoirement avoir une évolution ultérieure par simplification de la géminée n'est pas là pour étayer mon propos.
Par contre Gérard assimile le cas de édan (en-dessous de) à une disparition du d, ce en quoi il a tort, car cette forme existe dès le vieux breton : en tan. De même dans son deuxième exemple en nerùen au lieu de an dervenn, il n'y a pas disparition du d, mais mutation du d en n comme dans les exemples que j'ai donnés (ou plutôt assimilation, pour employer le terme de linguistique.

[Alexandre]

Il n'y avait pas de problème...

[gérard]

Citation de Muskull:
Puisqu'on parle des Osismii, il paraît que l'on aurait retrouvé un trésor...
Voici un travail très intéressant sur les frontières des populations péninsulaires qui devrait fortement intéresser Jean-Claude (entre autres j'espère).

"Les limites entre peuples et cités en Armorique. De la réalité archéologique aux rites de sacralisation"
Fin de citation.

Muskull,

Je suis des autres!
Cet article de mon "maître" Louis Pape (mais article que j'ignorais) est très important.
Dans le secteur à l'est du Petit Vilérit en Ploërdut, il y a:
- 3 enceintes complètes (dont un Kastel Bras, grand château, traversé du nord au sud par un chemin –gaulois?-),
- un demi cercle d'enceinte, proche de la source du Scorff,
- une 5e structure arasée,
- un sommet de 267m (point culminant),
- dont sourd le Scorff, ou du moins une de ses deux sources (cf. mes messages sur la chapelle Saint-Michel de Lignol, au bord du Scorff et sa situation par rapport à St-Michel du Faouët – sur l'Ellé - et à celui de Lorient),
- la voie romaine Vannes-Carhaix (hent Ahes, le chemin d'Ahes, Carhaix, Karaes ou Keraes étant compris Ker-Ahes, la ville d'Ahès), tronçon le Merzer – Locuon.
- (entre le sommet de 267 m et la source, village de Penhoët Bihan)
- la limite départementale dpts 56 & 22 aussi communale Ploërdut – Mellionnec.

La distance "source du Scorff – chapelle St-Michel du Faouët" est de 18152m, soit 7,5 fois 2420m, angle 53,51° + 180° = 233,51°.

Contrairement à ce qu'écrit Louis Pape, je ne trouve pas un lien de ce point de "poste frontière" avec l'abbaye cistercienne Saint-Michel de Langonnet située rive droite de l'Ellé.

gg

[Muskull]

Bonjour Gérard,
Heureux que ce court texte de L. Pape t'ai intéressé.
Mais j'avoue ne pas comprendre complètement tes propositions de géométrie géomancienne. Est-ce une méthode mnémotechnique pour situer des lieux signifiants ou recherches-tu une forme de "géographie sacrée", une forme de logique quasi mathématique dans l'implantation de ces mêmes lieux signifiants ?
La plupart de tes mesures sont "à vol d'oiseau" je suppose. Or s'il était assez simple aux anciens de s'orienter vers le nord, le levant ou couchant de tel ou tel temps de l'année, mesurer une distance terrestre en droite ligne était impossible.
Note que je ne dénigre pas ta recherche particulière mais qu'elle m'interroge tout simplement.

[gérard]

A partir d'un point élevé, tu prends une ligne de visée vers un autre point élevé à quelques km, puis tu arpentes comme les romains (et pourquoi pas d'autres peuples) le faisaient en utilisant le savoir de Pythagore. Les Romains se jouaient de cette manière même des obstacles naturels (cours d'eau, monts). Il faut des points intermédiaires. Dans certaines régions, la vue peut porter jusqu'à 15, 20 km. Je l'ai expérimenté dans le Limousin.
J'ai l'impression que peu de personnes fréquentant ce forum se sont familiarisées avec l'ouvrage "L'arpentage romain" de Gérard Chouquer et François Favory (Errance, 2001).

gg

[gérard]

D'autre part, doit-on considérer comme le fruit du hasard de constater qu'à partir d'un seul point on ait quatre équidistances vers d'autres points ayant la même caractéristique (après avoir mesuré toutes les combinaisons possibles et constaté un "nuage" de relations de même type)?
Quand de plus une de ces relations "anormales" (le critère étant le "nuage") est une ligne équinoxiale, qu'une autre est orientée d'une manière pas du tout anodine vis-à-vis de nos préoccupations, que la 3ème suit des cours d'eau et aboutit à un point limite, il y a de quoi se poser des questions.
Quel rôle dévolu aux cours d'eau (et à leurs sources, aux lignes de partage des eaux), aux hauteurs pour orienter les voyageurs et les commerçants, marquer le territoire, assurer la liaison, la continuité avec les voisins?

gg