Ce que dit Kruta

[Sedullos]

A chairde,

Ce que dit Kruta : Les Celtes histoire et dictionnaire.- Laffont.- p. XI

"Repères chronologiques
Celtes
Avant J.-C.
IIIe millénaire : les peuples indo-européens, lointains ancêtres des Celtes,
s'installent en Europe central et occidentale.

Vers 2200 : début de l'âge du bronze en Europe centrale

Seconde moitié du IIe millénaire : en Europe centrale, affirmation d'une frontière culturelle très nette
entre deux grands ensembles qui reflètent probablement des réalités ethniques,
au nord, la culture dite lusacienne (ancêtres de peuples germaniques),
au sud, les groupes du complexe des champs d'urne dont l'évolution aboutit aux Celtes historiques et qui peuvent être donc considérés comme leurs ancêtres directs."

Henri Hubert disait à peu près la même chose dans les Celtes et l'expansion celtique, et Guyonvarc'h, dans une note récente des Royaumes celtiques, établit une comparaison avec l'arrivée des Grecs Achéens, puis Doriens, au IIe millénaire.
Les Indo-Europénes sont un peuple du métal, le cuivre d'abord, puis le bronze et le fer et ils sont arrivés en Europe néolithique.
Votre avis ?
@+

[Curmisagios]

Je n'ai pas le livre de Kruta sous les yeux, mais il me semble qu'il parle de "populations celtophones" en Europe de l'ouest dès le milieu du IIe millénaire. Effectivement, il a la sagesse de ne pas les nommer "Celtes".

[Sedullos]

Salut,
de toute façon, on ne pourra jamais prouver que des Celtophones étaient en Europe à cette date là ou tout simplement qu'ils existaient, mais, les langues indo-européennes existent depuis des millénaires et ce qui s'est passé pour les Grecs a très bien pu se passer aussi pour les Celtes.
J'ai le sentiment, mais un sentiment n'est pas un argument scientifique qu les Celtes existaient en tant que groupe dès l'âge du Bronze.
@+

[Coll]

Hi (mon premier message sur le new forum, suis zémue   )
Bon comme on en a discuté l'autre jour, le problème pour définir l'arrivée des Celtes ou leur présence en Europe avant les mentions gréco-romaine est réduit à l'impossibilité d'une adéquation entre culture (fait matériel) et éthnie (fait social). Ainsi le chercheur, tant historien qu'archéologue, est confronté à la limitation propre au type de source qu'il a à disposition. Il est néanmoins fort probable que les Celtes sont déjà en place depuis un moment lorsqu'ils emmergent dans l'histoire. (Mon avis: âge du bronze, peut-être) ( pourvu que mon prof n'entende pas ça).

( c'est fou ce que je 'parle' bien des fois)

[mikhail]

Revue "éléments" n° 104, mars 2002

Deux notules de cette revue, la première un peu ancienne pour le forum de l'Arbre celtique, mais elles vont dans le même sens : le diffusionisme est une idéologie fausse...

p. 10 : Multirégionalisme
Les spécialistes s'affrontent depuis des années pour savoir si l'Homo sapiens est d'abord apparu en Afrique avant de se répanrdre dans le reste du monde (auquel cas il aurait, en Europe, supplanté il y a quelque 100 000 ans l'homme
de Néandertal, sans se croiser avec lui) ou s'il est sorti d'Afrique au stade Erectus il y a 2 millions d'années, le passagea au stade sapiens résultant d'une évolution parallèle ou simultanée en différents endroits de la planète.

La seconde hypothèse, dite "multirégionale", semble avoir pour l'instant le vent en poupe. L'examen de l'ADN mitochondiral de l'homme découvert près du
lac Mungo en Australie, a en effet permis d'établir que ce lointain ancêtre, dont les reste sont vieux de 60 000 ans, ne correspond pas à l'ADN mitochondiral de l'homme moderne.
Une équipe de chercheurs australiens et chinois a d'autre part annoncé que les restes de l'homme de Nankin, un Homo erectus bien caractérisé, que l'on croyait vieux de 400 000 ans, pourraient avoir en réalité 620 000 ans.
Ces deux découvertes tendent à conforter le "multirégionalisme" dont le principal défenseur est le paléo-anthopologiste Milford Wolporff, de l'Université du Michigan.


p. 8 Nos anêtres paléolithiques

Qu'ils soient Italiens ou Suédois, Basques ou Hongrois, les habitants actuels de l'Europe ont hérité 80% de leur stock génétique d'une souche unique de chasseurs - cueilleurs paléolithiques déjà présents sur le continent il y a
environ 11 000 ans.
Tel est le résultat des recherches entreprises par une équipe de chercheurs de l'Université de Pavie, dirigée par Ornella Semino. Ils ont examiné le chromosome Y (transmis exclusivement par le père) d'un millier d'habitants de
l'Europe et du Proche-Orient, et la conclusion à laquelle ils sont parvenus est que 10 mutations seulement ont affecté 95% des échantillons retenus.
L'étude de la distribution de ces mutations permet de conclure que 80% de ces chromosomes Y proviennent d'une population qui, à partir de l'Ukraine actuelle, du Nord des Balkans et la péninsule ibérique, a repeuplé l'Europe
après la dernière glaciation.
Une autre équipe, dirigée à l'Université d'Oxford par Martin Richards, est parvenue à la même conclusion à partir d'un examen systématique de l'ADN mitochondrial (transmis exclusivement par la mère) chez 4000 individus.
Ces résultats démentent l'idée selon laquelle la population européenne du paléolithique aurait été progressivement submergée à l'époque néolithique par une population d'éleveurs et de fermiers venus du Proche-Orient, lesquels
auraient introduit l'agriculture en Europe.
Cette théorie d'une extension progressive à partir du Proche-Orient en direction de la Méditerranée orientale et des Balkans, puis du reste de l'Europe, au rythme moyen de 1 km par an, avait été soutenue notamment par Luca Cavalli-Sforza et par l'archéologue Colin Renfrew, directeur de l'Institut McDonald de recherche archéologique à l'Université de Cambridge.
Les nouveaux acquis de la recherche donnent à penser, soit que l'agriculture a été inventée en Europe indépendamment de tout apport extérieur, soit que les techniques agricoles se sont acclimatées en Europe par échanges culturels avec
le Proche-Orient, mais sans s'accompagner d'un changement de population.
"Nos ancêtres chassaient le renne et le bison avec essentiellement le même stock génétique qeu le nôtre" a conclu Bryan Sykes, professeur de génétique humaine à l'Université d'Oxford.

Commentaires personnels :
0) il manque des références précises à des revues ou publications pour justifier ces textes
1) en cas d'échanges culturels et agriculturels, qu'avons-nous apporté aux Orientaux ? Renfrew n'envisage même pas cette possiblité. Pour les diffusionistes, la "culture" ne peut venir que l'Orient.
2) les cultures européennes se sont bien développées ... en Europe, par exemple les Indo-européens, puis les Celtes.
3) j'insiste, je rappelle, que l'idéologie, le pré-jugé, ne sont malheureusement pas étrangers à la "science" surtout lorsqu'il s'agit d'anthropologie, c'est à dire de l'homme. De nombreux livres "démontrent" ensuite une hypothèse gratuite.
Krishnamurti : "la vérité répétée est un mensonge".

[Sedullos]

Salut à tous,

bon, il est tard, et je ne sais quoi dire, sinon que ce qui m'intéresse tout particulièrement, ce sont les Indo-Européens et les Celtes, au moment où ils apparaissent dans "l'histoire".
Jusqu'à présent, j'ai fait l'impasse sur les Indo-Européens de Sergent, et c'est une lacune à combler...
Mikhail, je réponds dans la semaine à tes différents messages restés sans réponse
Coll, bienvenue sur le nouveau forum
kenavo,