Druides et grands initiés

[Yogan]

Parfait ! Je comprends.
Par contre tu opposes magie et rituels ?

[Sedullos]

Ce n'est pas moi qui les oppose. Il faut les distinguer.

Si la magie suppose un rituel cela n'implique pas que tout rituel soit d'essence magique.

Un chant, un hymne, une prière ne sont pas à proprement parler des actes ou des paroles magiques.

Dans un rituel de sacrifice, on parle de "théurgie", c'est à dire pour simplifier de l'intervention de (s) des dieu(x), de l'ouvrage des dieux.

Si tu regardes dans un dico et si le mot y figure, tu trouveras "sorte de magie, mais ce n'est pas tout à fait la même chose.


Guyonvarc'h définit la magie comme un "dérangement de l'ordre normal des choses" Magie, médecine et divination chez les Celtes / Christian-J. Guyonvarc'h. - Paris : Payot, 1997.- 417 p. - (Bibliothèque scientifique Payot), page 45.

Le sacrifice védique a pour fonction de consolider le monde, de maintenir l'ordre normal, de le recréer, chaque brique de l'autel correspondant à une syllabe du veda.

Pour faire un parallèle poétique et exalter la sagesse , le médecin allemand Paracelse a écrit : "A chaque fleur sur la terre, correspond une étoile dans le ciel".

[Yogan]

A moi, je préférais la citation de Céline: "tout est Magie. Tant pis pour celui qui ne le perçoit pas."

Pour ce qui est de trouver une définition de la magie je pense qu'on ne risque pas de s'en sortir

J'aime beaucoup ta dernière citation, je crois que je vais aller creuser du côté de chez Paracelse
Qui sait, pê lui trouverais-je des valeurs familières

Merci et à bientôt

[Kambonemos]

Bonjour,

Yogan écrit :

Pour ce qui est de trouver une définition de la magie je pense qu'on ne risque pas de s'en sortir

J'aime assez celle de Maurice Druon, évoquant Hécate :

"C'est que la magie est la science d'accomplir le geste juste au moment juste et au lieu juste.
Je répète : la magie est la science d'accomplir le geste juste au moment juste et au lieu juste.
Je répète encore : la science du geste juste, au moment juste, au lieu juste.
Eh oui! Vous aviez entendu du premier coup. Remerciez-moi quand même de l'avoir dit trois fois."

A+

[Alexandre]

Pour avoir beaucoup étudié la question, voici comment je définierais la magie, en partant d'un exemple que je connais bien :
- dans un laboratoire de chimie, celui qui réalise une expérience en sachant quel sera le rôle moléculaire de chaque réactif qu'il utilise, et partant de là qui peut essayer de modifier le processus opératoire pour le rendre plus efficace ou pour obtenir un produit différent, celui-ci fait de la science ;
- celui qui fait la même expérience en suivant aveuglément les instructions qui lui ont été données, sans rien modifier car il n'a pas la moindre idée de la fonction de chaque chose, celui-là fait de la magie.
La magie est le suivi rigoureux et sans recherche de compréhension d'un mode opératoire visant à modifier ce qui devrait survenir sans ce mode opératoire. Le lien avec la pratique d'un rituel est par là évident.
La science commence dès qu'il y a recherche d'une causalité, fût-elle empirique.

[Kambonemos]

Merci Alexandre pour cette définition pointue, pour faire référence à Hécate : je dirai qu'elle est bien torchée...

A+

[Kambonemos]

Mais... il y a toujours un "mais" : la science n'intègre pas l'idée de lieu juste : par exemple, l'eau ne bout pas à la même température que l'on soit sur le Mont Everest, au niveau de la mer, ou au fond des abysses... C'est de la provoc et pour l'anniversaire de l'émoticon, pour une fois, j'en pose un :

A+

[Alexandre]

L'Everest n'est pas en cause. Ce n'est pas une question de lieu, mais de conditions opératoires (ici liées à la pression atmosphérique).
La différence entre une démarche magique et une démarche scientifique tient à la recherche de causalité. Pour faire bouillir de l'eau, un scientifique augmentera la température et diminuera la pression, parce que des siècles de recherche scientifique lui ont enseigné leur lien avec les liaisons qui relient les molécules. Un sorcier quant à lui montera au sommet de l'Everest pour reproduire littéralement ton énoncé sans chercher à savoir le comment du pourquoi.

[Kambonemos]

Dont acte : la poésie y perd là où la science y gagne. Encore merci, Alexandre.

[Yogan]

Si on dit juste que toute action (magique ou pas) induit une conséquence (connue ou pas de celui qui fait l'action)
Pour pouvoir en revenir aux rituels druidiques (action): quelles étaient les conséquences attendues, dans quel objectif ?
Et en corrolaire, en quoi ces objectifs ont ils permis de contribuer au maintien de la sagesse druidique ?
Peux t'on zoomer aussi sur les aspects "sacrifices": ce caractère shamanique me surprend un peu, car je considérais que le druidisme reposait sur un principe pilier visant à l'atteinte de l'harmonie avec la nature ?

[Alexandre]

En vérité, comme les druides refusaient de consigner leurs doctrines par écrit, on en sait beaucoup moins qu'on en dit à ce sujet.
Pour ma part, j'ai tendance à penser que, passé ce que l'on peut reconstituer avec une relative certitude à partir du comparatisme, le meilleur modèle pour se faire une idée de la doctrine druidique consiste à reprendre les parties les plus archaïques et les plus littéralistes des doctrines védiques. Cela marche assez bien - moyennant tout de même des nuances importantes - pour comprendre Platon et dans une moindre mesure Aristote. Je crois donc que cela doit assez bien refléter les doctrines druidiques, au moins en première approximation.
Je te le dis tout de suite : le résultat est très différent des conceptions néo-druidiques et notamment de tout ce qui s'inspire du bouddhisme et de conceptions hindouistes plus modernes.

[Muskull]

Sedulos parlait de l'opposition entre magie et religion (théurgie), l'opposition que décrit Alexandre entre magie et science est très éloignée parce que le terme de magie englobe des sens très larges et souvent contradictoires.
La citation de Druon aussi :

"C'est que la magie est la science d'accomplir le geste juste au moment juste et au lieu juste.

C'est une déformation d'une parole connue en de nombreuses traditions qui dit "le moment juste, le lieu juste avec les personnes justes" et qui n'a pas trait à la magie mais à l'enseignement dit "ésotérique".
Le terme de magie en ethnologie induit le concept chez les pratiquants d'un "surmonde" sur lequel le praticien peut agir pour "corriger" à sa convenance personnelle certains effets en ce monde, l'idéologie est évidemment dualiste et basée sur la croyance du praticien qu'il a un pouvoir particulier vis à vis de cet autre monde pour changer l'ordre des choses mais aussi la croyance que la société où il opère croit en ses pouvoirs. Un "effet placébo" maintient cette croyance jusqu'à un certain point.
Evidemment tout cela fonctionne aussi dans un système religieux qui est par définition dualiste (bien-mal) dès que l'on délègue aux "prêtres" son propre pouvoir de faire face soi-même à "l'déel".

Alexandre écrit :

- celui qui fait la même expérience en suivant aveuglément les instructions qui lui ont été données, sans rien modifier car il n'a pas la moindre idée de la fonction de chaque chose, celui-là fait de la magie.
La magie est le suivi rigoureux et sans recherche de compréhension d'un mode opératoire visant à modifier ce qui devrait survenir sans ce mode opératoire. Le lien avec la pratique d'un rituel est par là évident.

C'est l'exacte définition des "messes" de multiples congrégations religieuses et c'est effectivement de la magie si l'opérant et l'assistance croient à l'efficacité de l'opération, ce n'est ni de la science ni de l'enseignement "ésotérique".

[Alexandre]

Le terme de magie en ethnologie induit le concept chez les pratiquants d'un "surmonde" sur lequel le praticien peut agir pour "corriger" à sa convenance personnelle certains effets en ce monde, l'idéologie est évidemment dualiste et basée sur la croyance du praticien qu'il a un pouvoir particulier vis à vis de cet autre monde pour changer l'ordre des choses mais aussi la croyance que la société où il opère croit en ses pouvoirs. Un "effet placébo" maintient cette croyance jusqu'à un certain point.
Evidemment tout cela fonctionne aussi dans un système religieux qui est par définition dualiste (bien-mal) dès que l'on délègue aux "prêtres" son propre pouvoir de faire face soi-même à "l'déel".

C'est parfois vrai, mais c'est réducteur : de façon non mutuellement exclusive, certaines doctrines de la magie fondent le pouvoir d'influencer la nature sur l'officiant, mais d'autres le fondent sur le rituel et les accessoires.

[Muskull]

C'est parfois vrai, mais c'est réducteur : de façon non mutuellement exclusive, certaines doctrines de la magie fondent le pouvoir d'influencer la nature sur l'officiant, mais d'autres le fondent sur le rituel et les accessoires.

En occident peut-être, il suffit de se balader à la foire du Trône avec une boule de cristal et un chapeau pointu pour trouver des clients mais dans les sociétés traditionnelles le patricien doit être authentifié (adoubé) par un maître ou une école car il y a "transmission du pouvoir" comme les prêtres sont sacralisés en leurs fonctions.

Un sorcier quant à lui montera au sommet de l'Everest pour reproduire littéralement ton énoncé sans chercher à savoir le comment du pourquoi.

Ce propos est certainement beaucoup plus réducteur que le mien car "sorcier" est un terme péjoratif qui englobe aussi de véritables femmes et hommes de connaissance. Les termes brujo ou bruja, médecine-man, etc... ne signalent en rien des jeteurs de sorts.
Un peu d'autocritique dans tes affirmations péremptoires serait la bienvenue.

[Alexandre]

Ce propos est certainement beaucoup plus réducteur que le mien car "sorcier" est un terme péjoratif qui englobe aussi de véritables femmes et hommes de connaissance.

J'ai choisi le terme sorcier uniquement pour me dispenser de la liste exhaustive des dénominations des pratiquants du surnaturel. N'y vois rien de péjoratif.