A lire dans Sciences et Avenir

[Elanis]

La revue Sciences et Avenir du mois d'avril publie un dossier Spécial Celtes, dont les articles, de qualité inégale, valent la lecture.

Ainsi, un article de 4 pages consacré au site de Ribemont-sur-Ancre apporte un bon complément d'information par rapport à ce qui avait été publié dans L'Archéologue : J-L Brunaux en dit davantage sur les deux sanctuaires (le premier est dédié aux vaincus : c'est le fameaux trophée ; le second dont la découverte est récente, est dédié aux vainqueurs). Et en prime, vous avez un plan détaillé du site... et une photo de Brunaux en short...
Plus sérieusement, un autre article, consacré au site d'Acy-Romance insiste sur l'enquête policière menée par B. Lambot. C'est pas mal fait, même si on n'apprend rien de nouveau.
Par ailleurs, il y a une interview de Ch. Goudineau ; des articles sur les "renaissances celtes", "les nouveaux druides", rien de bien surprenant.
Mais, mais, il y a un article qui m'a frappée, qui est intitulé "les indigènes d'Occident" : un certain Patrice Brun, directeur de recherches au CNRS, semble apporter de l'eau au moulin d'une "nouvelle" thèse sur l'origine des Celtes... Ils ne seraient pas arrivés par migrations d'Europe centrale, mais seraient sur place (en Europe occidentale) depuis environ 2500 avant JC (le chalcolithique)... !!! J'ai déjà entendu ce genre de théorie de la part de farfelus, mais là...
Je suis très surprise de lire qu'un chercheur va de cette façon à l'encontre de ce qui est admis par tous les archéologues comme chronologie....

Vos avis ?

[Patrice]

La théorie de l'apparition "sur place" des Celtes n'est effectivement pas nouvelle et a pour elle de plus en plus d'arguments:

1- l'absence de réelle rupture civilisationnelles du chalcolithique à l'âge du fer (c'est une transition permanante).

2- l'absence de véritable substrat indo-européen antérieur aux celtes (là Gwyddyon va me tomber dessus avec les Ligures).

Or, comme de plus en plus de chercheurs pensent que les Indo-Européens sont très anciens (certains vont même jusqu'à dire que se sont eux qui ont apporté le Néolithique).

Ce qui fait dire que donc ces Indo-Européens/Néolithiques ont ensuite évolué sur place, donnant les différents branches que l'on connait maintenant.

Par contre, je suis désolé, mais je n'ai pas la bibliographie correspondante sous la main, mais je crois qu'il y a quelques allusions à cette théorie chez Sergent et chez Mallory.

A+

Patrice.

[Elanis]

Salut Patrice ... en direct live

Merci pour tes indications biblio, j'ai l'ouvrage de Mallory "A la recherche des Indo-Européens" comme celui de Sergent "Les Indo-Européens"... je vais donc y jeter un oeil.

à+

[Alain le nervien]

Identifier les indo-européens avec les peuples qui ont apporté la civilisation néolithique du moyen-orient en Europe est la nouvelle mode actuelle.
Celle-ci a été lancée par Colin Renfrew (voir : l'énigme indo-européenne- ed. Histoire, Flamarion, 1990) et maintenant elle est devenue pratiquement la seule à être citée dans les magasines de vulgarisation scientifiques.
Pourtant elle est trés difficilement défendable : la paléo-linguistique a bien démontré que les langues indo-européennes avaient divergé vers 2000 à 3000 av.Jc. et non pas au néolithique. En outre, le vocabulaire commun à toutes les langues indo-européennes se rapportent à une civilisation déja chalcolithique.

[Curmisagios]

Personnellement, j'ai trouvé très bien ce dossier de Sciences et Avenir sur les Celtes qui, ne l'oublions pas, ne s'adresse pas à des spécialistes. Et notamment l'article qui fait le point sur les néo-druides.
Quand à l'article sur les origines des Celtes, quand tu dis Elanis  :
"J'ai déjà entendu ce genre de théorie de la part de farfelus, mais là... Je suis très surprise de lire qu'un chercheur va de cette façon à l'encontre de ce qui est admis par tous les archéologues comme chronologie....",
je rapelles que c'est aussi une thèse développée par V. Kruta dans son Histoire et Dictionnaire.

[Elanis]

Salut Curmi - me permets-tu cette familiarité ?

Peut-être me suis-je mal exprimée précédemment.
Les concepts de Celtes et de Proto-Celtes couvrent deux réalités différentes. Je mettais l'accent sur le fait qu'on ne peut pas parler de Celtes avant la période d'Hallstatt...
Peux-tu m'indiquer ce que dis Kruta précisément ?

à+

[mikhail]

Le conteu du "dossier Celtes" est pour le moins inégal ; j'ai l'impression
qu'il est destiné au tout-venant des lectreurs de S et A, pour qui le mot "celte"
évoque plutôt un truc, un machin voire une secte. Ce point est d'ailleurs
abordé dans ce dossier.

[Sedullos]

Demat, Mikhail,
". Je note
seulement que l'Est c'est "devant". Auraient-ils migré de l'Est vers l'Ouest
.. à reculons ?"
Tu devrais préciser que ceci qui ressemble à une boutade fait réfrérence àl'orientation traditionnelle chez les Indo-Européens" :
on se plaçe face au soleil levant, le sud est à droite, le nord à gauche.
Je n'ai jamais eu entre les mains les livres de Colin Renfrew.
Quelles que soient les dates, les Indo-Européens ont bien dû "arriver" à un moment donné : cela me semble une évidence.
Il est peu probable que nous sachions jamais la date de l'éclatement de la communauté indo-européenne "primordiale".
Moi, j'en reste à Dumézil, les Duides à l'ouest et les Védas à l'est


Kenavo

[mikhail]

Justement : si les Indo-européens étaient originaires ... d'Europe ? Car parmi les 7 ou 8 théories principales sur leur origine, certains la placent très à l'Est. Pour d'autres, ce serait ce qui est actuellement l'Allemagne...
Biblio sur demande.

[Alain le nervien]

J'en profite ici pour redonner l'url de mon site sur l'histoire de l'Europe et du moyen-orient au néolithique : (http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/)

http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/ http://perso.wanadoo.fr/atil/atil/

[Guillaume]

Voici la couverture de la revue



Photo en format plus grand à l'adresse :
http://www.arbre-celtique.com/ikonforum ... enav1b.jpg http://www.arbre-celtique.com/ikonforum ... enav1b.jpg n n

[Muskull]

Il me semble un peu rapide de rejeter aussi vite la "thèse" de Renfrew. Il y a énormément de richesse dans son livre sinon par la survenue des archéologues russes et de leurs études des "civilisations des steppes"...:(
- L'invention de l'étrier comme arme de conquête, et cela à une époque beaucoup plus tardive que la "conquête imaginaire" de peuples entiers des territoires de l'ouest.
- La dépendance originelle des nomades éleveurs vis à vis des sédentaires agriculteurs, le troc, les razzias, et le culte solaire des prédateurs...
- Les populations suffisamment fortes et autonomes pour résister à la nouvelle culture et adopter les aspects les plus intéressants sans perdre leur identité... Etc...
Bref, une analyse intéressante au vu de "la nouvelle archéologie" qu'il ne faut pas dédaigner en jetant le bébé avec l'eau du bain.
Collection "champs" de Flammarion au prix d'un livre de poche.