Classe social du roi

[Sedullos]

Bonjour,

Extrait du Dictionnaire des Symboles de Chevalier & Gheerbrant :

Le roi celtique est élu, par les nobles, parmi les représentants de la classe militaire (.../...). Guerrier par ses origines et sa fonction, il confine donc au sacerdoce et sa couleur symbolique est, comme celle des druides, le blanc. Il ne combat plus, mais sa présence est nécessaire : "on ne gagne pas de bataille sans roi", dit un aphorisme moyen-irlandais

J'ajoute que toute blessure mutilante, reçue par exemple au combat, est disqualifiante pour le roi...

A+

La notice est de Le Roux et Guyonvarc'h.
C'est en combattant contre Sreng des Fir Bolg que Nuada perd un bras dans Première Bataille de Mag Tured .

Il doit laisser la royauté à Bres, le Fomore jusqu'à ce que Diancecht lui fabrique une prothèse en argent.

Il devient alors Nuada Airgetlam, Nuada au-Bras-d'Argent

[Thierry]

Roi élu parmi les guerriers revêtus des couleurs du sacerdoce....vivi....

A quelle époque ? où ? quelles sources ? matérielles ? textuelles ? de quelle époque ?

Merci de faire de l'histoire sur le forum histoire

[Sedullos]

Salut,

Je ne l'ai pas précisé mais ce qui concerne Nuada est irlandais et mythique. L'argent lié à la couleur blanche a une valeur symbolique pour qui peut le comprendre.

Pour le reste Thierry, il ne faut peut-être pas trop en demander : même pour Rome, on a parfois des difficultés à préciser tel ou tel détail.

Et dans certains cas, faire de l'histoire, c'est écrire : " "

[Sedullos]

Je m'apprêtais à dire sur le fil Druides... qu'il fallait revenir aux druides et les considérer dans un cadre historique comme le font Goudineau et Brunaux.

On a justement le cas de personnes issues de l'aristocratie, exemple Diviciacos frère de Dumnorix qui accèdent à un autre statut, celui de membre de la classe sacerdotale.

Christian Goudineau soutient que l'exercice de la charge de druide était limité dans le temps comme celle du Grand Pontife à Rome ou d'autres sacerdoces mais je ne suis pas convaincu par cette idée.

En tous cas, je ne partage pas le point de vue d'Alexandre sur le rôle strictement sacerdotal du roi. il me semble que le rôle du roi consiste à exercer la souveraineté, que celle-ci soit chargée de sacralité ne doit pas amener à confondre le pouvoir temporel et l'autorité spirituelle.

[Alexandre]

Au-dessus des rajâ, il y a le Maharajâ, le Grand-Roi.

...qui est le vrai roi.

[Sedullos]

Une chose est sure, il n'y a pas une société celte à modèle unique mais plutôt toute une histoire vivante et fourmillante..

C'est certain et on pourrait tenter un parallèle audacieux avec l'Inde des XVIIIe et XIXe siècles.

Où on trouve des états guerriers comme les Marathes et Rajpoutes, des communautés de marchands, des communautés de paysans riches, des brahmanes guerriers louant leurs services comme cipayes à la Compagnie des Indes...

[Thierry]

d'où l'intérêt de dater et de préciser ce qui permet de mieux situer et de comparer...

Le problème du mythe est qu'il ne permet pas, en soi, de "lire" l'histoire et l'inverse est vrai. Je crois qu'on en a déjà parlé...

[Kambonemos]

Bonjour,

Pour tenter de faire un parallèle un tant soit peu cohérent et historique avec la description du roi dans la mythologie irlandaise, l'évocation par César de Camulogène lors de la bataille de Lutèce vers 52 av. J.-C. est, je croîs, pertinente ; bien sûr, pas question de rois à cette époque-là, mais il transparaît _ me semble-t-il _ quelques bribes de la fonction royale celtique dans le portrait de ce chef de guerre : - l'Aulerque Camulogène qui ne porte pas vous l'avez noté de nom avec suffixe en -rix, est désigné (élu) par ses pairs pour assumer le commandement en chef, c'est un honneur fait à sa personne et à ses vertus militaires ; - il reçoit le pouvoir et l'autorité pour agir ; - rien ne dit que sur le champ de bataille, il ne combatte pas si ce n'est que César a précisé auparavant "qu'il était épuisé par l'âge", mais sa présence galvanise la pugnacité de ses hommes et "pas un n'eût pu être soupçonné de songer à fuir. Le chef ennemi, Camulogène, était là auprès des siens, et les encourageait" ; plus loin : "même alors, personne ne lâcha pied, mais ils furent tous enveloppés et massacrés. Camulogène partagea le sort commun". La défaite est totale...

A+

[Sedullos]

Sedullus, premier magistrat, c'est à dire vergobret et commandant en chef des Lémovices, meurt au combat lors du dernier assaut de l'armée de secours à Alesia. Tout au moins, on retrouve son corps.

Le vergobret étant le substitut du roi, je n'ai pas l'impression que l'interdit de combattre qui frappe le roi irlandais s'applique ici de même que celui interdisant de quitter le territoire.

Il se pourrait bien que la Gaule de la Conquête soit assez éloignée de l'Irlande*.

Pas grand chose de sacerdotal dans tout cela non plus.


* Thierry, je te donne mon adresse en privé pour la livraison de

[Patrice]

Salut,

Le vergobret étant le substitut du roi

Nuance: c'est un équivalent du consul. Et le consul combat.

A+

Patrice

[Sedullos]

Re-nuance :

On peut voir le consul comme un substitut du roi à Rome.

Cela n'empêche pas que le vergobret soit l'équivalent du consul, notamment avec le droit de vie et de mort sur ses concitoyens pendant la durée de son mandat ce qui rappelle le consul marchant précédé des licteurs portant la hache.

[Alexandre]

Je suis d'accord : il ne faut pas confondre le roi et son chef de guerre.
Pour prolonger mon exemple plus haut, Xerxès était secondé de Mardonios, qui contrairement à son roi prenait part à la bataille, et est mort au combat devant Platée.

[Pierre]

Je suis d'accord : il ne faut pas confondre le roi et son chef de guerre.

Salut Alexandre,

Je crois que tu te méprend sur le terme "substitut". Le vergobret est le premier magistrat de la civitas. Son mandat est électif et non renouvelable. Mais ce type de gouvernement ne se trouve que chez les peuples gaulois ayant aboli la royauté

@+Pierre

[Alexandre]

Ce n'est pas moi qui ai employé le terme "substitut".

[Pierre]

Sedullus, premier magistrat, c'est à dire vergobret et commandant en chef des Lémovices, ...

Salut Jean-Paul,

Un petit hic quand même. Son statut reel n'est pas clairement énoncé par César. Selon les dires de ce dernier, le vergobret n'a pas le droit de sortir de la limite de son territoire. Comment dans le cas où Sedullus aurait été un vergobret, a t-il pu se faire trouer la paillasse (devant les meutrières d'une casemate ) à Alésia en plein territoire mandubien ? Erreur de César sur cet interdit, la nécessité à t-elle fait loi, ou bien avons nous affaire à un autre type de gouvernement ?

@+Pierre