Druides et grands initiés

[Alexandre]

Et bien... ce ne sont pas ces valeurs là que je m'attendais à trouver dans l'essence druidique...
Je reviens toujours à mes hypothèses : Est ce qu'il n'y avait pas... 2 "catégories" ?

Il faudrait d'abord s'entendre sur ce que tu entends par religion. Un préalable qu'il faut bien comprendre, c'est que chez les druides, la notion de dogme n'existe pas. Il n'y a pas de corpus doctrinal définitif ni ayant prétention à l'universalité.

[Muskull]

Toutes les religions ont des dogmes ; un panthéon est un dogme, définir des jours fastes et néfastes, établir une loi sacrée aussi...
Comme l'on ne sait quasiment rien sur le "corpus doctrinal" des druides, difficile d'en parler dans un sens ou dans l'autre, il y a beaucoup d'éléments contradictoires. César semble faire une différence entres druides et sacerdotes, pourquoi, comment, on en sait rien.

[Alexandre]

Regarde les fiches de l'encyclopédie : tu y constateras que chaque cité a ses propres dieux, que seuls quelques dieux reviennent d'une cité à l'autre, avec souvent des variantes de dénomination.
Si tu te réfères à l'exemple grec, tu constateras qu'à ces variantes se rattachent des variantes dans les mythes, avec des mythes locaux, évidemment des dieux et des héros locaux, etc.

[Muskull]

Oui les inscriptions, mais elles sont tardives et reflètent un polythéisme cité par cité et où l'influence idéologique romaine n'a pas la même valeur.
On peut penser qu'à la fin de l'indépendance le druidisme était déjà décadent d'où son manque de pouvoir de résistance.
On touche là un point crucial qui touche de nombreux domaines de recherche :
Les druides, la classe sacerdotale celtique, a-t-elle voulu unifier les tribus au delà des bénéfices commerciaux par une sorte de "pan-éthique". Alors cela se situait vers le V°, IV° siècle (V° pense Kruta) avant "l'explosion" des invasions et suivant du mercenariat. S'il y a religion il faut bien qu'il y ait naissance, apogée et déclin.
Si l'apogée est au V°,IV° siècle on peut considérer des échanges multi-référentiels avec les philosophes grecs et d'ailleurs (thèse de Bruneaux), si plus tardif, considérer l'influence des massaliotes ou alors une sorte de "génération spontanée" de philosophes instruits par un mégalithe tombé du ciel.

On se fait une certaine idée des druides surtout par les travaux remarquables sur les textes irlandais écrits plus de 1000 ans après les faits mais l'archéologie nous dit qu'en Irlande il y a peu ou pas d'influence laténienne. si l'on pousse l'argument au bout l'on peut penser que les druides étaient une "institution" de l'âge du bronze qui a perduré en s'améliorant sous influence laténienne en Europe.
Mais il faut noter aussi dans les constats archéologiques une militarisation rapide vers la fin du IV° siècle où l'on pourrait situer la "révolte des guerriers" contre les druides.

[Patrice]

Salut,

On peut penser qu'à la fin de l'indépendance le druidisme était déjà décadent d'où son manque de pouvoir de résistance.

On peut aussi penser qu'il était suffisament évolué pour accepter un nouveau modèle de pensée et s'y fondre.

A+

Patrice

[Muskull]

Certains ont certainement pensé à cette époque que "se fondre" était profitable pour le maintien de leurs privilèges. D'autres ont maintenu les anciens rites à l'écart des nouvelles villes. C'est peut-être d'où viennet ces images de druides sylvicoles transmises par le premiers chrétiens. Une tradition perdue survivant chez les "ilotes"...

[Alexandre]

Oui les inscriptions, mais elles sont tardives et reflètent un polythéisme cité par cité et où l'influence idéologique romaine n'a pas la même valeur.

S'il s'agissait de cela, la plupart des dieux locaux auraient des noms latins.

[Alexandre]

S'il y a religion il faut bien qu'il y ait naissance, apogée et déclin.

Ce qui vaut pour l'idée de dogme vaut aussi sur ce point : tu calques sur les druides des notions qui ne valent que pour le Judaïsme et les religions qui s'en réclament.

[Sedullos]

Salut,

Sur la question du sacrifice humain, un fait à rappeler :

au IIIe siècle av.-J.-C., en - 226 ou -225, en - 216 et au II siècle, en -111, les Romains pratiquent des sacrifices humains : un couple de Gaulois et un couple de grecs sont enterrés vivants sur le Forum Boiarum, le Marché aux boeufs. Ces sacrifices interviennent dans des contextes de guerre et d'exécutions de vestales ayant trahi leur voeu de chasteté et sont consécutifs à de smises en garde oraculaires.

cf, Histoire romaine. Tome I, Des origines à Auguste / sous la dir. de François Hinard.- Fayard, 2001.

Pour mémoire la coalition gauloise et vaincue à Telamon en - 225 av.-J.-C.

[Muskull]

On peut aussi très bien considérer les jeux du cirque comme des sacrifices humains servant à préserver l'équilibre et la cohésion sociale et, dans le même sens, les peines de mort des sociétés modernes. Les idéologies et les religions sont très proches psychologiquement parlant, il s'agit de croyances.
Voir les textes en psychologie sur le bouc émissaire dont la mise à mort résorbe les pulsions destructrices des sociétés "comme un buvard".
A noter que les sociétés en déclin ou paranoïdes utilisent le sacrifice humain plus que d'autres comme un appel inconscient à la régénération.

[Muskull]

Suite du message précédent :

S'il y a religion il faut bien qu'il y ait naissance, apogée et déclin.

Ce qui vaut pour l'idée de dogme vaut aussi sur ce point : tu calques sur les druides des notions qui ne valent que pour le Judaïsme et les religions qui s'en réclament.

Je ne calque rien sur les druides dont on ne sait presque rien et sur lesquels on imagine beaucoup en allant chercher des équivalences chez les mages, les brahmanes, les philosophes grecs en fonction de tel ou tel écrit anciens.
Toutes les religions sont des créations humaines à partir d'un message originel venu d'un individu ou d'un groupe d'individus. Message porté dans le temps et l'espace par d'autres humains qui le déforme ou le conforme à leurs propres aspirations et/ou aux circonstances politiques. Devenu trop conforme aux pouvoirs politiques, il décline naturellement et l'on poursuit des rituels avec des symboles qui ont perdu sens même pour les praticiens.

J'aimerais que tu me dises comment tu conçois le druidisme. Une religion tombée du ciel ? Apportée toute faite et parfaite par les I.E.? Ou pas une religion du tout, juste une philosophie "venue des cathédrales de leur pensée" à côté de laquelle la philosophie grecque est un balbutiement ou les propos de bergers bavards comme l'écrit Gurdjeiff ?

[Yogan]

J'aimerais que tu me dises comment tu conçois le druidisme. Une religion tombée du ciel ? Apportée toute faite et parfaite par les I.E.? Ou pas une religion du tout, juste une philosophie "venue des cathédrales de leur pensée" à côté de laquelle la philosophie grecque est un balbutiement ou les propos de bergers bavards comme l'écrit Gurdjeiff ?

triple up pour la réponse à ça !

[Yogan]

Et bien... ce ne sont pas ces valeurs là que je m'attendais à trouver dans l'essence druidique...
Je reviens toujours à mes hypothèses : Est ce qu'il n'y avait pas... 2 "catégories" ?

Il faudrait d'abord s'entendre sur ce que tu entends par religion. Un préalable qu'il faut bien comprendre, c'est que chez les druides, la notion de dogme n'existe pas. Il n'y a pas de corpus doctrinal définitif ni ayant prétention à l'universalité.

Et pour compléter, oui est ce qu'il y'a une catégorie "laïque" sans religion ni dogme, mais s'appuyant "simplement" sur les lois de la nature (et du cosmos, pour la faire à la grecque) avant les lois "socialoreligieuses".
C'est cette thèse que j'ai vue passer et que je trouve simplement... rassurante.

[Alexandre]

La première chose que l'on enseigne sur les mythes, c'est qu'ils constituent un langage. C'est comme ça que je conçois ce que devait être le druidisme : un ensemble de conventions composant un langage pour décrire les dieux, le sacré, les hommes, les relations qui lient tout cela, et tout ce à quoi peut se référer une religion.
De même qu'il est vain de déterminer un individu ou un groupe d'individus qui auraient en un lieu et en un temps donné fixé un langage une fois pour toute, de même est-il tout aussi vain de vouloir réduire ni même faire découler le druidisme ou tout autre religion traditionnelle "des créations humaines à partir d'un message originel venu d'un individu ou d'un groupe d'individus".

[Sedullos]

Salut,

Pour Muskull, concernant le sacrifice humain, il est plutôt exceptionnel dans la plupart des religions et des sociétés, si j'ai précisé les années chez les Romains, c'était pour insister sur ce caractère exceptionnel.

Le rapprochement avec les jeux du cirque, de l'amphithéâtre pour être précis, si tu penses aux gladiateurs, c'est une idée qui a été avancée il y a longtemps en liaison avec une possible origine étrusque des jeux.

Or on sait maitenant que pendant la République et même au Ier siècle de notre ère, les combats à mort sont rares, le gladiateur coutant cher, l'éditeur, organisateur des jeux, doit rembourser le laniste propriétaire du gladiateur. Par la suite, le nombre de mises à mort va considérablement augmenter. Tout ceci est à distinguer des exécutions de criminels ou supposés tels dans l'amphithéâtre.