Conférences à Ratumagos

[Thierry]

Incroyable, je suis ravi

Voici le programme des conférences organisées à Rouen par les Amis des Musées Départementaux de Seine Maritime.

C'est de l'exceptionnel

Cycles de conférences : LES GAULOIS

- 11 Octobre 2007 - 14h30 et 18h00 Les Gaulois, nos ancêtres ?
par sylvie CROCHIEZ, maître de conférences en histoire romaine et archéologie - université de Rouen

- 22 Novembre 2007 - 14h30 et 18h00 Les druides par Jean Louis BRUNAUX, qu'on ne présente plus

- 6 Décembre 2007 - mêmes horaires, Les villes des Gaulois, l'exemple de la vallée de la Seine par Thierry DECHEZLEPRETRE, conservateur du patrimoine

- 24 Janvier 2008 - idem Vercingetorix : mythe ou réalité par Christian GOUDINEAU, himself

- 28 Février 2008 - Entre Gaulois et Gallo romains : les sépultures aristocratiques au 1er siècle AV JC par Alain FERDIERE - laboratoire archéologie et territoires EMR CITERES - Tours

- 20 Mars 2008 - Le temps des princes - les celtes au V° siècle AV JC par Olivier Buchsenschutz - directeur de recherches au CNRS....

Bon, il ne manque plus que Mathieur POUX et Dominique GARCIA....

Toutes les conférences auront lieu à l'hotel des Sociétés Savantes 190, Rue BEAUVOISINE à ROUEN...

NOMBRE DE PLACES LIMITEES et inscription ce jeudi 13 Septembre - je pense que je ne pourrais pas y aller ce jour là et ce Samedi 15 Septembre de 10h à 12h

En dehors de ces dates, inscription par correspondance sur bulletin prévu à cet effet à renvoyer à Anne ROBIN - AMD - 198, Rue Beauvoisine - 76000 ROUEN avec un règlement de 32 Euros pour le cycle de conférences et une enveloppe timbrée avec noms et adresses...

De deux choses l'une, soit vous contactez l'AMD directement, soit j'essaierai d'obtenir des bulletins d'inscription en passant Samedi prochain

Contactez moi par MP

[Thierry]

Première conférence avec Madame Crochiez de l'université de Rouen, hier soir....

Bonne entrée en matière avec un panorama de l'histoire de l'histoire des Gaulois et une réflexion sur les manipulations politiques de l'histoire...

Pas inintéressant si ce n'est que je n'ai rien appris sur les Gaulois et que tout compte fait je ne partage pas la présentation "Goudinesque" actuelle consistant à dire que les Gaulois sont une invention de César...Cette présentation est dangereuse car même si elle est plus subtile qu'elle n'en a l'air, elle tend à forger dans l'opinion publique une vision toute aussi fausse que celle des siècles passés....d'ancêtres sauvages et vertueux totalement fantasmatiques, on passe à une totale dilution dans une usine à gaz "celtique".

A suivre...

[Sedullos]

Salut à tous,
Thierry, il me semble que tu extrapoles un peu.

Christian Goudineau ne dit pas, me semble-t-il, que les Gaulois sont une invention de César, l'ethnonyme Galli par son ancienneté l'en empêcherait de toute façon, mais que la Gaule avec ses frontières naturelles, le Rhin en l'occurence, est une invention de César.

La nuance est d'importance.

[Thierry]

Non, en fait tu as raison, mais c'était le sens de ce que j'ai entendu hier et c'est ce qu'on finit par retenir - en raccourci - de son discours tel qu'il a pu être porté sur des premières pages de magazines. En disant que la Gaule, dans ses frontières, est une invention de Cesar, il n'a pas tort, mais puisque la Gaule est, physiquement et politiquement une invention que penser des Gaulois ? - dans l'opinion publique, le mal est fait, les Gaulois sont une invention de César relayé par Napoleon III et un aveugle nationalisme franchouillard...

Le problème n'est pas le discours de Goudineau qui est passionnant mais les gros titres un peu provoquants de ce discours et...

tu sais bien, comme moi, que déjà, le caractère "ancestral" des Gaulois est tourné en dérision dans la mesure où il s'adapte mal à notre histoire moderne.

C'est d'ailleurs sans doute juste, mais nous sommes en train de tomber dans un excès inverse à ceux d'il y a un siècle ou deux...

Les Gaulois, ne sont plus tout à fait Gaulois mais des sortes de protoeuropéens de l'âge du fer, dont le nom doit à peine être nommé.

Déjà que les archéologues répugnent à donner des noms de peuples anciens (véliocasses ou lémovices, par exp)

A force d'incertitudes, on ne finit par ne plus nommer quoi que ce soit, sauf dans les coins (je n'ose plus dire région, pays, ou quelqu'appelation qui pourrait renvoyer à une quelconque notion politique) ou un régionalisme exacerbé a remplacé le nationalisme....

Déjà que dans l'esprit commun, les Gaulois ne sont pas celtes....interroge des personnes qui ne s'intéressent pas au sujet, tu verras, c'est affolant....puisque les Celtes sont les bretons, les irlandais et en gros les participants au festival interceltique de Lorient...Les millions d'habitants de l'Europe tempérée d'il y a 2000 ans ne risquent ils pas de devenir des anonymes absolus.......

[Muskull]

Déjà que dans l'esprit commun, les Gaulois ne sont pas celtes....interroge des personnes qui ne s'intéressent pas au sujet, tu verras, c'est affolant....puisque les Celtes sont les bretons, les irlandais et en gros les participants au festival interceltique de Lorient...Les millions d'habitants de l'Europe tempérée d'il y a 2000 ans ne risquent ils pas de devenir des anonymes absolus.......

Hi, hi ! C'est très vrai et très brouillon dans la tête des gens.
Il n'y a pas longtemps j'expliquais à un breton fier de l'être et pourtant cultivé que les bretons n'étaient pas des gaulois mais étaient venus de l'ouest britton avec leur langue et leurs saints. Il a paniqué 10 secondes avant de baffouiller: "Mais on est des celtes quand même ?" comme si je venais de le mettre à poil
On "s'habille" avec ce que l'on peut et quand une référence bascule c'est le chaos. En psychologie cela s'appelle le conditionnement.
Ionesco signalait ce fait ainsi : "enlevez sa chaise à quelqu'un, il ne trouvera de repos avant d'avoir trouvé une autre chaise. Bien peu s'asseyent par terre pour rester attentif à la situation."
Les "laveurs de cerveaux" et autre idéologues utilisent cette méthode pour reconditionner leurs "disciples".

[Sedullos]

... (je n'ose plus dire région, pays, ou quelqu'appelation qui pourrait renvoyer à une quelconque notion politique)

Il faut oser

http://lesgauloisdesse.free.fr/html/gdeaccueil.htm

... tu sais bien, comme moi, que déjà, le caractère "ancestral" des Gaulois est tourné en dérision dans la mesure où il s'adapte mal à notre histoire moderne. )

La pratique de la dérision et de l'autodérision est un trait particulièrement poussé chez les Français d'aujourd'hui, chez qui on a encouragé un goût immodéré pour l'autoflagellation post-coloniale...

[Muskull]

La pratique de la dérision et de l'autodérision est un trait particulièrement poussé chez les Français d'aujourd'hui, chez qui on a encouragé un goût immodéré pour l'autoflagellation post-coloniale...

Je ne la sens pas bien cette phrase mais je dois me tromper. Encourager les français (et les autres planétaires) à réfléchir sur les droits de l'homme et pas seulement du "citoyen" me semble juste, non ?

[Sedullos]

Muskull, lis ou simplement consulte un des ces trois livres :

Captifs en barbarie : L'histoire extraordinaire des esclaves européens en terre d'islam / Giles Milton.- Noir sur blanc, 2006.- (Noir sur blanc essai ).

Esclaves chrétiens, maîtres musulmans : L'esclavage blanc en Méditerranée (1500-1800) / Robert C. Davis.- J. Chambon, 2006.

Les négriers en terres d'Islam : la première traite des Noirs, VIIe-XVIe siècle / Jacques Heers.- Perrin, 2003.- (Pour l'histoire)

et tu comprendras mieux ce que je veux dire !

Pour faire court, si la France peut, doit présenter ses excuses pour Bugeaud, l'Algérie ou le Maroc ne doivent-ils pas le faire pour les Barbaresques ? Ou ne vaut-il pas mieux tout simplement faire de l'histoire et faire connaître d'une manière impartiale ce qui s'est passé autant que faire se peut partout et depuis les temps les plus anciens ce qui inclut le temps des Gaulois.

[Muskull]

Ce ne sont pas les erreurs passées qui doivent excuser les erreurs d'aujourd'hui. Indépendamment des erreurs éthiques de quelques un l'on ne peut définir un peuple ou une civilisation. Plus profitable est de s'appuyer sur ses réalisations humanistes et elles ne manquent pas dans tous les domaines.
La "vraie" histoire n'est pas celle des guerres et de la folie destructrice de ses propagateurs, empereurs, roi ou chefs d'état élus mais ce que subissent les "petits" de cette folie.
Braudel signale très bien que cette folie a désertifié les abords méditerranéen, a poussé des peuples entiers à l'exil, d'où les guerres et les massacres d'innocents qui ne voulaient juste que donner à manger à leurs enfants.
Cessez, je vous prie, ces restrictifs liens de sang et de sol qui mènent l'humain à sa perte !

[Curmisagios]

Déjà que dans l'esprit commun, les Gaulois ne sont pas celtes....interroge des personnes qui ne s'intéressent pas au sujet, tu verras, c'est affolant....puisque les Celtes sont les bretons, les irlandais et en gros les participants au festival interceltique de Lorient...Les millions d'habitants de l'Europe tempérée d'il y a 2000 ans ne risquent ils pas de devenir des anonymes absolus.......

Ces gens là n'ont jamais entendu parler de Goudineau, aucun risque de ce côté là. La plupart des gens, y compris ceux qui sont assez cultivés, ne connaissent pratiquement rien aux Celtes. Il ne connaissent aucun nom d'auteur, ou bien celui de Markale à la rigueur pour quelques-uns (c'est par exemple le cas des bibliothécaires de mon patelin). Si par hasard ils entendent dire que la Gaule est une invention de César, çà aura au moins le mérite de les interpeller sur le sujet.

[Sedullos]

...Cessez, je vous prie, ces restrictifs liens de sang et de sol qui mènent l'humain à sa perte !

Salut,

Muskull, c'est toi seul qui introduit cette association de sinistre mémoire.

Lorsque je dis qu'il faut étudier l'histoire et la faire connaître, cela inclut aussi des films, je pense à Indigènes de Rachid Bouchareb ou à Le vent se lève de Ken Loach qui traitent de l'histoire militaire ou politique à travers le destin de petites gens. Ces deux films sont importants parce qu'ils peuvent permettre au grand public de se faire une idée sur certaines périodes de l'histoire et aussi parce qu'ils fournissent une image assez juste échappant à la vision dite à tort manichéenne.

On est à mille lieux des western racistes des années 1950 ou des tableaux "colonialistes" reproduits dans les manuels scolaires, je pense à la prise de la Smala d'Abd el-Kader de Horace Vernet, tous types d'oeuvres qui assassinent une seconde fois les Amérindiens ou les habitants de l'Afrique du Nord.

http://ldh-toulon.net/spip.php?article387

Pour en revenir aux messages de Thierry, ce dernier exprime une contradiction : d'un côté, il refuse que l'on confonde les Gaulois et les Celtes et de l'autre il déplore l'ignorance d'une partie du public sur la "celticité" des Gaulois.

[Curmisagios]

Lorsque je dis qu'il faut étudier l'histoire et la faire connaître, cela inclut aussi des films.

Les Gaulois sont bien aidés par le cinéma. On a le choix entre Vercingetorix avec Christophe Lambert ou Asterix.

[Sedullos]

Oui, je sais mais on peut rire aussi avec les deux

[Thierry]

Houla, je n'avais pas vu ton message Sed, et je crois que tu ne me m'as pas compris....La questions des Gaulois et des Celtes est une question de chronologie et comme toujours en histoire, ce qu'il faut, la première des choses à faire, est de DATER.....

Je ne refuse pas que l'on confonde Gaulois et Celtes puisqu'à l'origine, il s'agit de deux ensembles, forcément confus, répondant pour l'un à un mot latin, pour l'autre à un mot grec....mais les deux idées, sans qu'on puisse en avoir les contours, se recoupent.

Les Gaulois sont donc les Celtes des Romains et avec le temps, et surtout avec Cesar, leur espace va se restreindre et être enfermé dans des frontières...

L'histoire française en fera une définition encore plus restrictive en nous assurant d'une filiation exclusivement franco-française.

Pourtant par commodité, mais aussi pour coller avec la chronologie, il vaut mieux évoquer - vers la fin de l'âge du fer et sur la partie Ouest du continent - les Gaulois que les Celtes qui correspondent à une notion géographique à la fois trop importante et trop floue, surtout qu'on ne peut nier de vraies disparités dans le vaste ensemble "celtique".

Mais tu sais bien comme moi que la seule idée précise et valable est d'évoquer les vrais noms des peuples dont nous parlons - Véliocasses et Lémovices par exp....

Un seul remède et c'est ce que je voulais dire en dénonçant l'effet : gros titres...Si on veut un jour faire une histoire des celtes, il faut être TRES précis chronologiquement et géographiquement, tant que faire se peut, c'est ce que fait Buschenchutz par exemple.

C'est passionnant de voir, par exemple, comment dans le détail les centres de gravité économique se déplacent de la Bourgogne à la Champagne et au Berry au cours des V° et IV° siècles av JC...

Méfions nous donc des effets d'annonce....

[Sedullos]

Houla, je n'avais pas vu ton message Sed, et je crois que tu ne me m'as pas compris....La questions des Gaulois et des Celtes est une question de chronologie et comme toujours en histoire, ce qu'il faut, la première des choses à faire, est de DATER.....


Mais tu sais bien comme moi que la seule idée précise et valable est d'évoquer les vrais noms des peuples dont nous parlons - Véliocasses et Lémovices par exp....

Un seul remède et c'est ce que je voulais dire en dénonçant l'effet : gros titres...Si on veut un jour faire une histoire des celtes, il faut être TRES précis chronologiquement et géographiquement, tant que faire se peut, c'est ce que fait Buschenchutz par exemple.

...
Méfions nous donc des effets d'annonce....

Salut, tout à fait d'accord et j'avais bien compris ton propos ce qui n'enlève la contradiction dans la forme

Pour faire simple, pour Hallstatt et le début de La Tène, on parle de Celtes, même si ces deux cultures peuvent matériellement s'étendre à d'autres ethnies ou groupes linguistiques, puis à partir du, disons IIIe siècle av J.-C., on parle de Gaulois et de Belges (et d'Aquitains).

Pour faire simple, pour Hallstatt et le début de La Tène, on parle de Celtes, même si ces deux cultures peuvent matériellement s'étendre à d'autres ethnies ou groupes linguistiques, puis à partir du, disons IIIe siècle av J.-C., on parle de Gaulois et de Belges (et d'Aquitains).

Une des difficultés concernant les peuples est de savoir si leur territoire connu grosso modo au moment de la Conquête était le même quelque siècles plus tôt. Je n'aimerais pas du tout que Tintignac soit chez les Arvernes . Heureusement, un Equoranda se trouve entre Naves et l'Arvernie