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de **Pierre** » Dim 21 Oct, 2007 11:44

Alexandre a écrit:Il y avait déjà eu des baisses des cours de l'esclave sur les marchés de Rome - ça se produisait très logiquement à chaque victoire romaine.

Oui,

Mais chaque victoire romaine, n'était pas suivi d'un franchissement du Rubicon :wink:

@+Pierre

de **Sedullos** » Dim 21 Oct, 2007 12:05

Salut,

Une précision par rapport à mon message précédent.

Si les gladiateurs de Capoue appartenant à César sont, selon toute vraisemblance, des guerriers devenus captifs puis réduits au statut d'esclave, tous les gladiateurs ne sont pas pour autant des esclaves.

Quant à l'origine ethnique des 5000 gladiateurs de Capoue, on peut légitiment supposer que beaucoup sont des Gaulois, des Belges et des Germains.

de **Sedullos** » Dim 21 Oct, 2007 12:15

Je reviens sur le post de Rianis à propos du calendrier.

Le calendrier de Coligny est postérieur de un siècle ou deux à la conquête de César : fin du I er siècle ou IIe siècle après J.-C. et comment le disent C. Goudineau et Paul Verdier, le calendrier "julien", c'est à dire celui établi par César, régnait depuis 46 av. J.-C. dans tout l'empire.

Le fossoyeur de la Gaule indépendante est aussi un réformateur du calendrier romain.

Enfin, nous connaissons un calendrier d'origine celtique, gauloise et druidique à la suite d'une formidable transgression : celle de l'interdit de l'écriture pour transmettre le savoir !

de **Alexandre** » Dim 21 Oct, 2007 13:36

Sedullos a écrit:Enfin, nous connaissons un calendrier d'origine celtique, gauloise et druidique à la suite d'une formidable transgression : celle de l'interdit de l'écriture pour transmettre le savoir !

Probablement une transgression toute relative : établir un calendrier est une forme de géométrie appliquée, pratiquement impossible à faire de tête. Avant les Celtes, les bâtisseurs de Stonehedge utilisaient une sorte "d'écriture monumentale" pour dresser leurs calendriers. J'aurais tendance à penser que l'interdit de l'écriture ne devait pas être absolu dans ce cas.

de **Sedullos** » Dim 21 Oct, 2007 14:30

Alexandre,

C'est une idée très intéressante, à rapprocher de l'existence probable de "cartons", selon l'expression de Marc Bacault et Jean-Loup Flouest, c'est à dire des Schémas de construction des décors au compas des phalères laténiennes de Champagne

in Décors, images et signes de l'âge du Fer européen : Actes du XXVIe Colloque de l'Association Française pour l'Etude de l'Age du fer : Paris et Saint Denis, 9-12 mai 2002…/ édité par O. Buchsenschutz, A. Bulard, M.-B. Chardenoux, N. Ginoux.- Tours : FERACF, 2003.- 280 p.- (Supplément à la Revue Archéologique du Centre de la France ; 24)

Ce qui suppose un lien étroit entre les savants, les druides en l'occurence, et des artisans ayant un très haut niveau de savoir et de technicité.
Et cela est spécifique de la civilisation celtique qui valorise le savoir-faire des artisans alors que Rome le méprise tout en l'utilisant.

de **Alexandre** » Dim 21 Oct, 2007 15:02

C'est là une différence entre les druides et Platon.

de **Muskull** » Dim 21 Oct, 2007 17:04

Alexandre a écrit:
Muskull a écrit:Ce qui ressort d'une forme de "vision romantique" est le matérialisme romain contre la spiritualité celte ; matérialisé d'ailleurs dans un dicton: "Rendre à César...etc..." ce qui est d'ailleurs une actualisation de la lutte biblique entre Moïse et Pharaon.

Tu devrais lire la Bible avant de dire n'importe quoi.
La séparation du spirituel et du temporel est totalement en contradiction avec tous les principes de l'Ancien Testament - repris en cela par le Coran. Moïse est un chef temporel avant d'être un chef spirituel, au point qu'il n'est pratiquement pas représenté comme officiant religieux. La distinction spirituel/temporel est au départ un point d'achoppement majeur entre les idéologies indo-européennes et sémitiques, et sa présence dans le Nouveau Testament est l'élément le plus clair d'influence non juive dans la pensée du Christ. Au demeurant, elle a beaucoup choqué ses contemporains qui ne l'ont jamais comprise, et dans une certaine mesure leurs descendants ne l'ont toujours pas comprise. Rappelle-toi que le Sanedrin l'a accusé de se prétendre "roi des Juifs", et que l'accusation sera portée jusque sur sa croix.

Je suis vraiment désolé de faire un hors-sujet mais je ne peux pas laisser passer ça.
Je parle de symbolisme et Môssieur me répond en historicisant ses conceptions des textes du Livre, me traitant d'ignorant par dessus le marché. Dans le symbolisme de l'individuation de l'école jungienne l'opposition de Pharaon au dieu unique et transcendant de Moîse représente les pulsions mondaines qui font échec à l'accomplissement du Soi (et c'est aussi vrai dans les analyses philosophiques soufies). Ce qui se traduit en psychologie moderne par le phénomène psychotique de "centralité" ; c.a.d. proclamer sa propre divinité (ou d'être un élu) du fait de son pouvoir et de son savoir.
Voilà t'y pas que bientôt il va nous donner des cours de philo sur Platon ou je ne sais quoi. :lol:

de **Pierre** » Dim 21 Oct, 2007 17:27

Alexandre a écrit:Tu devrais lire la Bible avant de dire n'importe quoi.

Alexandre,

Tu as tout a fait le droit de ne pas être en accord avec Muskull. Mais pourrais-tu l'annoncer de manière moins "abrupte". Que dirais-tu si on s'en prenait à toi de cette manière, sur des sujets que tu maitrises moins...

Un peu de calme, messieurs...

@+Pierre

de **Thierry** » Lun 22 Oct, 2007 11:32

Vos sources sur le cours des esclaves, les gars ?

L'étude doit être intéressante...mais je ne la connais pas.

A part ça sur le droit en Gaule, on a tout de même de sérieuses pistes à travers, d'une part des particularismes ultérieurs...des écrits et des pratiques historiquement recensés et puis...l'archéologie bien évidemment...

A titre d'exemple, nous avons par exemple ces lettres de l'évêque des Arvernes, Sidoine Apollinaire, au V° siècle, très éclairantes, d'une part sur le rôle très "temporel" et judiciaire de l'évêque en Gaule dans une chrétienté émergente, mais aussi sur les pratiques, mariage par rapt, compensations, intercessions entre civitates....C'est loin de la Gaule indépendante et influencé par une présence germanique de plus en plus oppressante, mais ça me paraît être toutefois très intéressant.

Nous avons aussi des exemples qui montrent comment très facilement et très rapidement les Gaulois se fondent dans le système juridique romain et utilisent immédiatement les Tribunaux de Rome ainsi le procès des Allobroges contre un gouverneur défendu par ce salopard de Cicéron...

Nous connaissons par ailleurs quelques magistrats et pratiques institutionnelles (Vergobret, Arcantodan, Sénat, élections....)

Et puis, bien évidemment l'archéo...qui démontre l'existence de pratiques et notamment par exemple la notion qu'ont les Gaulois d'une forme de propriété privée, la pratique d'élections, la tenue d'assemblées ou en droit criminel l'existence de supplices tout à fait équivalents à ceux exercés à Rome....les suppliciés de Fesques l'ont sans dout été sur une forme de croix.

Ca mérite une très longue étude que à laquelle j'aimerais participer un jour..... :roll:

de **Sedullos** » Lun 22 Oct, 2007 11:48

Salut,

Thierry a écrit:Et puis, bien évidemment l'archéo...qui démontre l'existence de pratiques et notamment par exemple la notion qu'ont les Gaulois d'une forme de propriété privée, la pratique d'élections, la tenue d'assemblées ou en droit criminel l'existence de supplices tout à fait équivalents à ceux exercés à Rome....les suppliciés de Fesques l'ont sans dout été sur une forme de croix.

La crucifixion est à l'origine un supplice cananéen, introduit à Carthage par les Phéniciens et emprunté aux Puniques par les Romains.

Pour la chute du prix des esclaves à Rome, ma référence est L'histoire romaine / François Hinard.- Fayard.

de **Alexandre** » Lun 22 Oct, 2007 12:49

Sedullos a écrit:La crucifixion est à l'origine un supplice cananéen, introduit à Carthage par les Phéniciens et emprunté aux Puniques par les Romains.

On l'a longtemps cru, mais les Grecs la pratiquaient déjà à l'époque classique, et elle également attestée en terres slaves et baltes dès une époque reculée. Il semblerait que l'emprunt se soit plutôt fait dans l'autre sens.
Elle semble être le traitement classique des blasphémateurs, et de façon plus générale de tous ceux qui ont perdu par leurs actes leur qualité de membre de la cité. Elle semble refléter l'idée l'impossibilité d'une réconciliation avec les dieux lésés - contrairement aux autres supplices pratiqués par ailleurs.

J'ai une source, mais elle n'est pas à ma disposition pour l'instant. Il faudra attendre quelques semaines. :wink:

de **Patrice** » Lun 22 Oct, 2007 13:00

Salut,

et elle également attestée en terres slaves et baltes dès une époque reculée.

La source de cette info m'intéresse, car je n'ai entendu parler de ça nulle part...

A+

Patrice

de **Muskull** » Lun 22 Oct, 2007 17:16

J'ai trouvé ceci:

La crucifixion, châtiment infâmant parce qu’il était appliqué ordinairement aux esclaves, fut réservée aux dirigeants impies, aux ennemis irréductibles ou aux chefs d’une rébellion : ainsi, le gouverneur de Sestos, qui avait osé amener des femmes dans un sanctuaire et y commettre des sacrilèges, fut « cloué à un poteau puis suspendu » par les Athéniens ; son fils fut ensuite lapidé à mort devant ses yeux. La crucifixion fut surtout pratiquée dans les régions orientales du monde grec, notamment par Alexandre et ses successeurs.

http://elearning.unifr.ch/antiquitas/fi ... d_fiche=83

Hérodote, VII, 33
"Des Athéniens […] s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent vivant à un poteau."
Hérodote, Enquête, VII, 33.

Il y aurait aussi un texte d'Hérodote (que je n'ai pas retrouvé mais qui est cité par Hengel) de crucifixions massives opérées par Darius.

de **Sedullos** » Lun 22 Oct, 2007 17:29

Il doit y avoir aussi une mention de ce supplice dans un dialogue de Platon.

de **Pan** » Lun 22 Oct, 2007 17:59

Si vous saviez le nombre de mes frères cloués à des poteaux :cry:

.

Sinon, dans Hérodote il me semble, il y a également Polycrate (6ème BC).

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qui sont les Barbares ??

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