Toponymes en -iacum

[Jacques]

Une étude très intéressante de ce sujet : http://www.poitou-charentes.fr/fr/envir ... rimoin.pdf

[jakes]

Mais il y a aussi une evolution plus poussée en -at selon les aires linguistiques au sud de la Loire.

Un lien avec les toponymes en -az du domaine alpin ?

Je ne connais pas bien cette aire linguistique alpine. A voir au cas par cas, certainement, car ce peut etre pertinent. (rectification tenant compte de la reponse de Zemask)
Dans la littérature mediévale (mais,attention, il s'agit de langues d'oil), Z , S et T, je remarque que sont régulièrement interchangés en fin de noms: Gornemanz, Gornemant , et bien sur "Lanceloz, Lancelot" sont les exemples qui me viennent en ce momment. Il y en a d'autres.
Dans le domaine qui m'intéresse, l'imbroglio des Pent, Bans, Banz, ces nombreuses formes atestées, ne me choquent pas.
Le S et Le Z des écritures les plus tardives sont d'ailleur les indices d'une forme primitive en T.
On abouti au XIIIème siècle à une disparition de la finale "TZ", devenue muette dans la langue du Lancelot en prose de 1221:" Ban "de Benoyc.

[zemask]

Mais il y a aussi une evolution plus poussée en -at selon les aires linguistiques au sud de la Loire.

Un lien avec les toponymes en -az du domaine alpin ?

Je ne connais pas bien cette aire linguistique alpine. A voir au cas par cas, certainement car c'est très pertinent.

Au contraire même, une terminaison en "-az" a presque certainement une autre origine que "-(i)acum", une finale en "z" d'après les conventions savoyardes indique que la dernière syllabe est atone (contrairement à une finale en "-x" ou en "-t") en franco-provençal cf. Servaz de Silva ou La Clusaz à côté de La Cluse. La finale "-(i)acum" est tonique, elle n'aboutit normalement pas à une syllabe atone (sauf accident).

[zemask]

Bonjour,

j'ai quelques questions supplémentaires à propos de ce suffixe.

Premièrement, j'aurais voulu savoir s'il y avait un lien avec le suffixe asco/osco/isco attribué au ligure. Il existe des cas où se suffixe est attaché à un mot plutôt gaulois : Condatisco (ancien nom de Saint-Claude), Cambosco (à l'origine semble-t-il des Chambost et Chamboeuf du 69)...
Est-ce que les mots condate et cambo étaient aussi présents en ligure ou est-ce que les suffixes en a/o/isco sont passés en gaulois ? et si oui pour ce dernier cas, sont-ils en rapport (éthymologique, synonymique...) avec -acum ?


Ensuite, ce qui m'aurait intéressé c'était de savoir les rapports avec le suffixe -icum qu'on retrouve dans des créations précoces comme Avaricum, Autricum et Turicum. Est-ce qu'il s'agit d'une variante dialectale ? D'une variante thématique (après un radical hydronymique, à côté des Bagacum, Eboracum et Nemetacum ? D'un truc qui n'a aucun rapport ?
Et, si le rapport est établi, est-ce qu'il a disparu ou est-ce qu'il aurait partiellement fusionné avec -acum pour aboutir sur le plus tardif -iacum ?

Un grand merci d'avance

[Jacques]

Ensuite, ce qui m'aurait intéressé c'était de savoir les rapports avec le suffixe -icum qu'on retrouve dans des créations précoces comme Avaricum, Autricum et Turicum. Est-ce qu'il s'agit d'une variante dialectale ? D'une variante thématique (après un radical hydronymique, à côté des Bagacum, Eboracum et Nemetacum ? D'un truc qui n'a aucun rapport ?
Et, si le rapport est établi, est-ce qu'il a disparu ou est-ce qu'il aurait partiellement fusionné avec -acum pour aboutir sur le plus tardif -iacum ?

P. Y. Lambert (la langue gauloise, p. 34) traite des deux formes -ako- et -iko- sans distinction. L'exemple le plus clair est Aremorici, ceux qui sont près de la mer. « Rauraci » semble tiré du nom de rivière Raura = la Ruhr. Mediomatrici pourrait être issu d'un *Medio-matr-icon désignant le territoire situé entre deux rivières, la Matr-ona (Marne) et la Mosa (Meuse), ici assimilées à des déesses mères. ». « Glanici : tiré du nom de ville Glanum... Aventicum « Avenches », du théonyme Aventia. »
On a probablement deux variantes d'un même suffixe, sinon comment expliquer Raura  > Rauraci en face de Autura > Autricum. Les noms de peuples peuvent être en -aci ou en -ici : Bellovaci, Rauraci, à côté de Mediomatrici, Aremorici, Arecomici.

[Jacques]

Premièrement, j'aurais voulu savoir s'il y avait un lien avec le suffixe asco/osco/isco attribué au ligure. Il existe des cas où se suffixe est attaché à un mot plutôt gaulois : Condatisco (ancien nom de Saint-Claude), Cambosco (à l'origine semble-t-il des Chambost et Chamboeuf du 69)...
Est-ce que les mots condate et cambo étaient aussi présents en ligure ou est-ce que les suffixes en a/o/isco sont passés en gaulois ? et si oui pour ce dernier cas, sont-ils en rapport (éthymologique, synonymique...) avec -acum ?

Un suffixe ligure a pu subsister dans des régions à populations ligures importantes, et être accolé à des mots celtiques, de la même façon que le suffixe gaulois -acum, -iacum a servi à former des toponymes à radical latin (Taverny, Sévigné, etc.)

[Pierre]

Salut à tous,

Attention au terme "ligure", tout ce qui n'a pas pu être identifiés comme celtiques leur a été attribués. De fait, c'est une sorte de poubelle bien pratique pour les lingusites

Comme aujourd'hui l'archéologie démontre qu'il n'y a pas eu de mouvements massifs de populations entres les XVIème et Vème siècle avant J.-C. Où mettez vous, ces fameux Ligures ?

@+Pierre

[Jacques]

Comme aujourd'hui l'archéologie démontre qu'il n'y a pas eu de mouvements massifs de populations entres les XVIème et Vème siècle avant J.-C. Où mettez vous, ces fameux Ligures ?

Bonjour, Pierre.
Ce n'est pas en contradiction avec une assimilation progressive de populations ligures ou autres par les Celtes.

[Matrix]

Bj
il me semble qu'on avait déjà parlé de la signification des termes se finissant en -isko et en -iko
* -Isko peut désigner un élément aquatique
ex: mat-isko = bonnes eaux [pour la navigation ou riches en poisson)= Mâcon
Zemask cite le nom de Condat-isco = St Claude, nom que je ne connaissais pas mais qui peut se traduire par les "eaux du confluent"
d'autres :
Amb-iskara = rivière Embsher Allemagne
Iska-Dumnonorium = Exeter = port des Dumnonii
Iska-dunum = Achun Nièvre
Lau-isko = Lepin le Lac ?
* -Iko doit être certainement relié [dans certains cas = quand il ne désigne pas un adjectif] à cet élément aquatique (cf le topic sur Iko-uellauna), variante -I(n)ko
cf également
les Abrincatui segmentés en Ad-bero-ink-ate = ceux de l'estuaire (ad-bero)
Aged-inkum = Pont sur Yonne (?)
Lem-inkum = Leyment (Ain)
Bod-inkus = le Pô = Fleuve frontière ou le marronnasse ?
Duro(t)-inkum = ?
Reg-inka = Rances

Aut(u)r-ikum = Chartres désignant certainement un établissement portuaire sur l'Autura
Auar-ikum = Bourges = Gué sur l'Auara
Auent-ikum = Avenches chez les Helvètes
Iko-tarion = En Galatie = Traverse eau = Gué ?
Longa(t)-ikum = Logatec Slovénie
Cf également topic sur les Iko-randa

Est que le Ligure Asco/Usco est connecté avec le Celtique Iko-/Isko- = élément aquatique = j'en sais rien
on peut citer la ville de Tarascon (zone Ligure ?) = Tar-usco = qui traverse [le Rhône) ?

concernant les suffixes -Ako/-Iko, ils peuvent désigner des qualificatifs/Adjectifs
cf Bag- = combat et Bag-ako = Belliqueux Vieil Irlandais Bagach
cf Ben- = pointe et Benn-ako = Cornu Vieil Irlandais Bennach
cf Kalg- = épée/pénis et Kalg-akus = pourvu d'une épée = ? Breton Kalc’heg (Arénicole : sorte de vers)
Cf Kara/Karo = amour et Karat-akos = l'aimable = Vieux Breton Caradec/Caradoc
Are-mori-iki = ceux du littoral (aremori = face à la mer) et medio-matri-iki ) ceux des rivières mères (plus tôt q'un terme -Iko = eau ?)
Raur-aki = ceux de la Raura
Leua-aki = ceux de la Leva

Mais -Iko peut désigner aussi un (diminutif ?)
cf Vieux Breton –Ic > Breton –Ig. Cornique –Yk. Gallois -Ig

le suffixe -Ako peut désigner à la fois un terme collectif = l'endroit de... mais aussi le domaine de (-I-akum) précédé d'un nom de personne
cf Banatlo = Genêt et Banatl-ako = genetaie = endroit couvert de genêts
Vieux Breton Balaznec → Breton Banaleg. Cornique Banallek. Gallois Banhadlog
cf Aballo- pomme et Aball-ako = pommeraie
Kal(l)-i-akum = l'endroit pierreux ? Cailly/Chelles/Chaillac ou le domaine de Kallius ?
Kamul-i-akum = le domaine de Kamulos ? Chamouillac (Charente-Mar.)
Kanau-i-akum = le domaine de Kanaius ? Chènevrières (Hte-Vienne)
Kar-ant-i-akum = le domaine de karantius ?
etc

[Alexandre]

Attention au terme "ligure", tout ce qui n'a pas pu être identifiés comme celtiques leur a été attribués. De fait, c'est une sorte de poubelle bien pratique pour les lingusites

Plus pour les arkéologs que pour les lingusites

[Pierre]

Ce n'est pas en contradiction avec une assimilation progressive de populations ligures ou autres par les Celtes.

Et donc d'admettre qu'une minorité a imposé son langage, le tout sans apporter de changements culturels...

C'est un peu comme si quelques Français imposer leur langue aux Chinois, tout en se mettant à manger avec des baguettes

@+Pierre

[Pierre]

Plus pour les arkéologs que pour les lingusites

C'est la maladie de la langue qui fourche sur le clavier

Tu pourrais me fournir la liste des archéos qui prétendent aujourd'hui qu'avant les Celtes, il y avait des Ligures en Gaule ?

@+Pierre

[Alexandre]

Il y a eu un fil sur ce forum à ce sujet il y a quelques mois.

[Pierre]

Il y a eu un fil sur ce forum à ce sujet il y a quelques mois.

Celui où tu reprends les termes de B. Sergent sur la séparation linguistiques des Celtes et des Ligures, au IIème millénaire av. J.-C. ?


@+Pierre

[Alexandre]

Tu peux m'y aiguiller ? Je n'ai pas réussi à le retrouver - faute de temps.