qui sont les Barbares ??

[Kambonemos]

Bonjour,

Zemask a écrit :

Rianis, par "barbare" tu veux sans doute parler d'une sorte de "mépris" envers les peuples

A ce jeu-là, les Gaulois à en croire César ne font guère de quartier aux Romains ; César note que les Gaulois se moquent volontiers de la petite taille de leurs adversaires : hou, les vilains ! Mais tous les envahisseurs ne sont-ils pas tous des barbares ? Ce que semble corroborer tous les massacres dont se sont rendus coupables les troupes romaines...

A+

[Thierry]

J'évoquais les suppliciés de Fesques dans un cadre proche ou qui fait penser à la crucifixion mais qui ne l'est pas exactement....

Ce qui est étonnant et commun à ce type de supplice, visiblement -d'un point de vue typologique assez répandu dans le monde antique - c'est cette volonté d'exposition et de mort extraodinairement lente...

"Techniquement" et symboliquement parlant on ne peut parler de crucifixion dans la mesure où à Fesques, les pieds sont fichés dans le sol...mais le corps est suspendu à une potence qui pourrait très bien être une forme de croix.

Ce qui m'a frappé dans cette exemple, c'est que les Gaulois étaient capables d'avoir des pratiques aussi "barbares" que celles des Romains

Pour en revenir aux esclaves, je suis assez étonné qu'on puisse avoir des données très précises concernant leurs prix surtout quand on considère l'extraordonaire diversité des statuts du conseiller politique à la bête de somme en passant par enseignant ou prostituée; à la diversité des lieux d'esclavage....

Au passage, je ne pense pas qu'un seul prisonnier Atuatuque ou Vénète ait vu l'Italie....le transport de dizaines de milliers d'esclaves aurait mobilisé toute l'armée de César - Je pense que beaucoup de prisonniers ont été "réaffectés" en Gaule même, que beaucoup d'autres ont servi l'armée, qu'une bonne partie des prisonniers a été tuée très rapidement et que César exagère tout de même un peu...

[Muskull]

Au passage, je ne pense pas qu'un seul prisonnier Atuatuque ou Vénète ait vu l'Italie....le transport de dizaines de milliers d'esclaves aurait mobilisé toute l'armée de César - Je pense que beaucoup de prisonniers ont été "réaffectés" en Gaule même, que beaucoup d'autres ont servi l'armée, qu'une bonne partie des prisonniers a été tuée très rapidement et que César exagère tout de même un peu...

Bien vu à mon avis car l'on aurait retrouvé, pour de telles quantités, des navires adaptés au transport exclusif d'esclave tant fluviaux que maritimes pour d'aussi longues distances. De plus, les "coûts d'entretien" sur un aussi long trajet ne pouvaient être remboursés par la vente. Et puis il fallait construire des tas de nouvelles routes, rien qu'à voir la densité du réseau en péninsule armoricaine on peut penser que de très nombreux prisonniers y ont pris part.

[Alexandre]

Bien vu à mon avis car l'on aurait retrouvé, pour de telles quantités, des navires adaptés au transport exclusif d'esclave tant fluviaux que maritimes pour d'aussi longues distances. De plus, les "coûts d'entretien" sur un aussi long trajet ne pouvaient être remboursés par la vente. Et puis il fallait construire des tas de nouvelles routes, rien qu'à voir la densité du réseau en péninsule armoricaine on peut penser que de très nombreux prisonniers y ont pris part.

Pour te détromper, c'est justement le moment pour toi de suivre le conseil de Sedullos et de lire :
Les négriers en terres d'Islam : la première traite des Noirs, VIIe-XVIe siècle / Jacques Heers.- Perrin, 2003.

[Kambonemos]

Bonjour,

Les armées romaines étaient suivies par une autre armée : celle des commerçants, des trafiquants, et des marchands d'esclaves ; les prisonniers étaient vendus dans la foulée de la victoire, "à l'encan" dit César. Ce qui dans un premier temps permettait à l'armée romaine de se décharger de la garde ou du convoyage des esclaves. Les routes principales étaient sous la protection des alliés gaulois de César, et les marchands d'esclaves devaient disposer d'une logistique bien huilée pour acheminer leur "marchandise" sans trop d'encombre jusqu'en Italie. Tous les moyens sont bons pour assouvir la cupidité et l'esprit de lucre...

A+

[Sedullos]

Merci à Alexandre et Kambonemos.

Concernant la réaffectation en Gaule de plsuieurs milliers de Vénètes et d'Atuatuques, elle me semble assez improbable : chez qui les installer et pourquoi faire ?

Parmi des milliers de captifs, une bonne part est constituée de guerriers qui pourraient se révolter au bout de quelques mois.

Alors que vendus à des marchands d'esclaves bien pourvus en
gardes armés, des captifs à la fois vaincus, démoralisés, résignés et affamés dans un premier temps, peuvent quand même se déplacer par leurs propres moyens avec un peu de nourriture et d'eau, ce qui n'exclut pas une forte mortalité due aux blessures, maladies et suicides notamment pour les guerriers.

On peut toujours discuter sur le nombre. Cependant le fait que César déclare tant de captifs vendus implique que le fisc romain soit au courant du nombre à la louche. César a-t-il intérêt à gonfler les chiffres ? Prétendre vendre plus pour payer plus ?

Enfin, je l'ai dit plusieurs fois à propos des tués, si les chiffres étaient gonflés de façon exagérée, César avait suffisament d'opposants dans son propre état-major pour que la vérité soit connue dans les quinze jours puisque c'est à peu près la fréquence de ses rapports envoyés à Rome.

Il savait très bien qu'il n'était pas le seul à envoyer des courriers et en recevoir.

[Muskull]

À l'exception des Héduens et des Arvernes, dont il voulait se servir pour tâcher de regagner ces peuples, le reste des prisonniers fut distribué par tête à chaque soldat, à titre de butin. (Guerre des Gaules, VII, 89, 5).
Ces affaires terminées, il part pour le pays des Héduens, et reçoit leur soumission. Là, des députés envoyés par les Arvernes viennent lui promettre de faire ce qu'il ordonnera. César exige un grand nombre d'otages. Il met ses légions en quartiers d'hiver, et rend environ vingt mille captifs aux Héduens et aux Arvernes. (id)

Quel rapport avec l'Afrique du VIIe-XVIe siècle ?

[Thierry]

Pas grand chose, Muskull, étant entendu pour le surplus que derrière le terme générique "esclave" se cache une multiplicité de situations et de statuts variables, comme toujours dans le temps et l'espace...

Sed, quand je parlais de réaffectation, je pensais à des ventes sur place ou pas très loin...et je pensais à de très lents et longs échanges par opposition à un afflux brutal et soudain - C'était pour répondre à votre indication d'effondrement des cours.

Kamborenos, bien sûr qu'il y a une suite de marchands et de trafiquants de tout poil...Il y a aussi à peu près autant de serviteurs, de pages et d'assistants de tout poil, sans compter les auxiliaires qui ne sont pas chiffrés...Goudineau a développé déjà tout celà, que des convois aient pu se former, admettons, mais cela n'explique absolument pas le transfert de peuples entiers...

En tout cas, ça mérite qu'on s'arrête sur le sujet et plutôt que d'aller chercher une situation ailleurs et mille ans après, il vaudrait mieux se documenter sur le thème en question, surtout que le sujet de l'esclavage à Rome a donné lieu à pas mal de publications.

En l'état, nous restons sur de pures hypothèses....

[Sedullos]

Salut,

je ferais remarquer que c'est Alexandre qui a mentionné le livre de Jacques Heers dans son dernier message. Je suppose qu'il fait allusion
aux routes terrestres de la traite en Afrique : le Sahara et le Soudan.

Je le laisse répondre sur ce point. La parallèle me semble légitime : le transport à pied de milliers de captifs sur de très longues distances.

Quant à Muskull, je suis ravi qu'il ait délaissé un temps, Jung, la Grande déesse et les chamanes pour ouvrir, j'allais dire enfin, la Guerre des Gaules de César

[Pierre]

Salut,

je ferais remarquer que c'est Alexandre qui a mentionné le livre de Jacques Heers dans son dernier message. Je suppose qu'il fait allusion
aux routes terrestres de la traite en Afrique : le Sahara et le Soudan.

Mouais, quoiqu'il faudrait être un peu plus clair sur l'esclavage,. Celui des Romains, celui d'outre-méditérannée, ou celui dt "d'outre-atlantique"....

Je le laisse répondre sur ce point. La parallèle me semble légitime : le transport à pied de milliers de captifs sur de très longues distances.

Notons quand même que -57 Cèsar vend les esclaces. En -52, il l'offre la prime à ses soldats. En -51, il coupe les mains... Conclusion ?

Quant à Muskull, je suis ravi qu'il ait délaissé un temps, Jung, la Grande déesse et les chamanes pour ouvrir, j'allais dire enfin, la Guerre des Gaules de César

Ah non, la vue "poètique" de Muskull ne me convainct guère. Mais elle a au moins l'avantage de nous faire réagir. Surtout qu'il ne change pas

@+Pierre

[Sedullos]

César vend les prisonniers à l'encan aux marchands d'esclaves, ceux qui suivent les armées et je pense que le gros des contingents de captifs est parti pour l'Italie, ce qui n'empêche pas que quelques lots aient pu être cédés sur place.

Le transfert se faisait par terre. Le fait que César possède en 49 av. J.-C. 5000 gladiateurs casernés à Capoue me semble être directement en relation avec la guerre des Gaules.

[Sedullos]

A Uxelludunum, César veut en finir : d'où sa "mansuétude", il ne fait pas exécuter les captifs, il leur fait couper les mains.

Ce qui va avoir un effet dissuasif pour décourager des vélléités de révolte dans un pays meurtri par presque dix ans de guerre.

[Kambonemos]

Un des rares cas de "réaffectation" de prisonniers de guerre concerne une partie des Germains d'Arioviste, après sa défaite. Il s'agit de mercenaires qui n'ont guère de scrupule à suivre un autre maître surtout s'il est vainqueur.

A+

[Sedullos]

Toutes les données qui suivent viennent de Histoire romaine. Tome I, des origines à Auguste /dir. François Hinard.- Fayard, 2001.

Pendant la première guerre punique, en 262 av. J.-C., les Romains prennent Agrigente en Sicile : 25 000 captifs vendus comme esclaves.

Pendant la deuxième guerre punique, à Tarente, en 209 av. J.-C., ils en vendent 30 000.

Après la deuxième guerre punique, François Hinard écrit :

"Un véritable marché international s'était installé dans l'île de Délos, qui était capable de traiter des ventes énormes, jusqu'à 10 000 esclaves par jour. Les prix avaient donc chuté des deux tiers depuis le début du siècle... " p. 541.

[Sedullos]

Notons quand même que -57 Cèsar vend les esclaces. En -52, il l'offre la prime à ses soldats. En -51, il coupe les mains... Conclusion ?

On peut aussi dire que d'après César, il y 800 survivants sur les 40 000 habitants d'Avaricum et ça c'est en 52 av. J.-C. !