Père et mère

[HornedCrapi]

Bonjour,

Est-ce que les Celtes avaient 1 système patri- ou matri- linéaire?
D'après Kinsella, les celtes étaient patri, mais d'après 1 légende écossaise, ils sont matri



Qui peut m'aider là dessus?

Merci !


Déborah

[Sedullos]

Dia duit,
Horned, a chara,
Il semblerait bien que les Pictes d'Ecosse, justement, aient un système de succession matrilinéaire.
Je vais vérifier dans les Royaumes celtiques de Dillon et Chadwick.
Sla'n

[HornedCrapi]

D'après notre cours d'hier, les Pictes auraient débarqués en Irlande, et auraient été priés d'aller voir ailleurs s'ils y étaient. Ils seraient alors partis pour l'Ecosse, tout en signalant qu'ils n'avaient pas de femmes. L'Irlande aurait alors gentimment envoyé 1 cargo de demoiselles, à la condition qu'en cas de problème de succession on applique le système matrilinéaire, histoire d'avoir1 royauté quelque part 1 peu irlandaise.
Mais même si on peut expliquer ça simplement par le fait qu'ils ont envoyé des femmes, et que donc pour avoir 1 quelconque pouvoir il fallait passer par elles, il ne reste pas moins que c'est assez insolite, s'ils n'appliquaient pas ce système chez eux, pourquoi le faire chez les autres?

En plus, je n'ai pas trouvé le livre dont parle Kinsella, celui qui dit que les celtes étaient patrilinéaires, parce que si on regarde bien, Conchobor porte le nom de sa mère, l'épisode racontant la mort du fils de Cucuc présente justement la mort du garçon comme la mort du fils d'Aifé, donc référence à la mère... alors que chez les écossais, c'est le nom du père qui est donné.

Donc voilà, je patauge 1 peu... beaucoup même

Merci en tout cas

Déborah

[Sedullos]

Deux choses vite fait :
il y avait un royaume picte en Ulster, à l'est du Lough Neagh.
Il existait encore au V-VIe siècles.
Cuchulainn tue son fils sans le connaître, pour répondre à un un défi, c'est la mère Aife, qui a élevé l'enfant, c'est donc normal qu'il porte son nom.
Pense à Aillill Mac Matha, c'est le nom du père.

[Patrice]

< Ils seraient alors partis pour l'Ecosse, tout en signalant qu'ils n'avaient pas de femmes. L'Irlande aurait alors gentimment envoyé 1 cargo de demoiselles>

Ca ressemble énormément à la légende de sainte Ursule et des 11000 vierges, ça?
Est-ce vraiment de l'histoire?



A+

Patrice

[HornedCrapi]

Alors là strictement aucune idée, c'est 1 personne qui a fait 1 exposé sur les pictes qui a parlé de ça, sans plus de détails... donc sainte ursule ou pas, je ne sais pas.

Quant à savoir si c'est de l'histoire ou pas, je pense qu'on peut poser la même question pour l'épisode de l'enlèvement des sabines, ou pour le tain bo cuailnge... ce n'est pas vraiment le côté historique qui est important là, plus le côté culturel.

[HornedCrapi]

Juste 1 toute petite remarque...

Sed tu parlais d'Ailill mac Mata qui porte le nom de son père. Or, p.54 de The Tain de Kinsella, Ailill dit "I never heard, in all Ireland, of a povince run by a woman except this one, which is why I came et took the kingship here, in succession to my mother Mata Muiresc".

Donc à moins qu'il n'y ait encore 1 autre Ailill mac Mata, celui du tain porte bien le nom de sa mère

Déborah

[Sedullos]

Salut, je te redonne ce que MacKillop écrivait :
"His patronymic distinguishes him from other Ailills, but it is not often used in the texts of narratives."
J'avais compris que MacKillop parlait du nom du père, mais j'ai pu me tromper. S'agit-il de la même personne, dont parle la traduction de Kinsella, ou est-ce une femme, je n'en sais rien.
Je ne trouve pas de Mata Muiresc chez MacKillop, désolé.

[Sedullos]

Certaines de tes questions sont très pointues : tu devrais les poser sur la liste de Dennis King : Old-Irish-List, la plupart des intervenants connaissent l'irlandais et l'irlande ancienne et médiévale, la langue et la littérature mythologique et épique.
Ils seraient en mesure de t'aider s'ils le souhaitent

[HornedCrapi]

Après le Warp-Spasm, Cuchulainn est décrit comme Cuchulainn mac Sualdaim.

La Morrigan et ses soeurs sont les filles de leur mère (extraordinaire comme formulation )

Pour Medb je sais pas du tout. Mais pour l'instant Cucuc est le seul quej'aie trouvé qui soit décrit comme fils de son père dans le Tain.


Sed, c'est quoi la liste de Dennis King? Excuse moi, mais je ne connais pô

Merci

Déborah

[Bhû]

Deborah,

Voici le site de denis King qui t'a été recommandé à juste titre . Il y a à l'intérieur The List

http://www.smo.uhi.ac.uk/liosta/old-irish-l/ http://www.smo.uhi.ac.uk/liosta/old-irish-l/

Voilà



Bhû n n

[hagaldag]

Merci à toi  bhû
si cela n'a pas encore été fait
je ne le connaissais pas, et je vois que ton érudition est particulièrement pointue
  HAGALDAG

[Sedullos]

Dia daoibh,
a chairde,
Dennis King a un autre site qui permet d'acquérir des notions de gaélique :
http://www.lincolu.edu/~focal/ http://www.lincolu.edu/~focal/
Sla'n,