qui sont les Barbares ??

[Pierre]

Je viens de recevoir un mel de Thierry qui ne peut pas actuellement se connecter sur le forum pour des raisons techniques

Guillaume

Je t'ai avisé de ce problème, non mais

@+Pierre

[Thierry]

Miracle, je peux me reconnecter....

Z'avez vu la technique, un peu de provoc et hop, disparition du coup? Muskull, en première ligne se prend tout en pleine volée...

Excuses moi sur coup là, Muskull, mais je n'ai vraiment pas pu revenir à temps, tout ça parce qu'ayant voulu corriger mon adresse de messagerie, je n'ai pas pu remonter dans l'Arbre.

Je reconnais avoir été un peu lourd sur mon dernier post parce que les diatribes d'Alexandre m'agacent (je resterai intraitable sur les trous de l'espace-temps) et que sur le sujet précis, Sedullos me paraissait trop sûr de lui, là où, à mon avis, on en est réduit à des hypothèses...

Cinq minutes après je me suis dit, ca ne sert à rien, on va encore s'engueuler, j'enlève....impossible de revenir

Bon, du coup, Sed qui s'énerve aussi vite que moi a envoyé du lourd en retour, injuste mais logique, du coup 1 à 1, ce n'est ni très grave, ni très intéressant et j'espère surtout que cela ne va pas nous empêcher de continuer à débattre.

[Sedullos]

Salut, Thierry

Où est Caen ? C'est ta nouvelle signature ?

J'ai été injuste.

Pour le reste, je ne suis pas sûr, je cite simplement des nombres, Agrigente = 25000, Tarente = 30000, Atuatuca = 53000.

Pourquoi les nombres seraient-ils acceptables pour le IIIe siècle et ne le seraient plus pour le Ier siècle av. J.-C. ? Parce que c'est César qui les fournit ?

Et ce vieux renard de Muskull qui botte en touche avec le butin.

Or comme Pierre l'a fait remarquer, si le Proconsul distribue un esclave à chaque légionnaire après Alésia, cela fait environ 50 000 esclaves de distribués.

[Muskull]

Mais je ne bottais pas en touche Sed, du moins ce n'était pas mon intention. Je suggérais simplement que la plus grande partie de ces captifs aient pu être "réaffectés" en Gaule ; Narbonnaise et Aquitaine, constructions de routes, de fortifications, de monuments, de navires, etc... Mais aussi pour acheter ou consolider des alliances avec les tribus, voire payer le mercenariat, faciliter l'établissement de domaines agricoles et ce genre de choses.
Certes, parmi les 50 000 légionnaires ayant reçu un esclave, certains ont pu le revendre sur place à des marchands, d'autres le garder car d'après l'analyse que je cite plus haut, des romains de faible revenu pouvaient entretenir plusieurs esclaves. Mais parmi ces légionnaires combien étaient d'origine italique et combien sont revenus "au pays" ?

Bref, désolé d'avoir "dérapé" moi aussi mais j'étais un peu agacé de voir détourner un sujet sur des considérations contemporaines de "morale à bon marché" au lieu de discuter d'un écrit qui , bien qu'un peu ancien, contenait, à mon avis des informations importantes.
Le moindre de ces aspects étant, comme je tentais de le signaler à Thierry, la différence entre l'usage (plus flexible et quelque part plus humain) et le droit écrit (beaucoup plus rigide) mais que les magistrats peuvent adoucir par l'usage. C'est toujours contemporain.

Goupil

[Sedullos]

Salut,

Certes, parmi les 50 000 légionnaires ayant reçu un esclave, certains ont pu le revendre sur place à des marchands, d'autres le garder car d'après l'analyse que je cite plus haut, des romains de faible revenu pouvaient entretenir plusieurs esclaves. Mais parmi ces légionnaires combien étaient d'origine italique et combien sont revenus "au pays"

La question du retour au pays, l'Italie en l'occurence, est liée me semble-t-il à celle du maintien ou du licenciement des légions. On sait que César a rendu à Pompée deux légions, que la guerre des Gaules est suivie de très près par la guerre civile et que plusieurs légions de César vont passer en Espagne.


http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=4041&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=espagne


Pour l'anecdote, dans la série Rome, Saison 1, Lucius Vorenus, un centurion, a ramené des esclaves, achetés avec sa solde, lesquels vont mourir de maladie.

[Sedullos]

Les deux légions rendues par César à Pompée sont revenues en Italie pendant l'été 50 av. J.-C. et sont stationnées à Capoue en attendant d'être envoyées contre les Parthes, ce qui finalement n'aura pas lieu.

Or Cicéron écrit peu après : "C'est quand il [César] était faible qu'il fallait lui résister ; et c'était facile. Aujourd'hui : onze légions, toute la cavalerie qu'il voudra, les Transpadans, la plèbe urbaine..."
Cicéron, Lettres à Atticus, VII, 8, 26 décembre

cf Jean-Michel Roddaz, Histoire romaine / dir. François Hinard

César commence la guerre des Gaules avec 4 légions, en 52 ; il en a 12 à la fin ; en rend 2 à Pompée en 50 ; et il commande 11 légions en décembre 50 av. J.-C.

[Sedullos]

Je poursuis.

Les légions.

César dispose en 50 av. J.-C. de 11 légions, soit un effectif théorique de 52 800 hommes + des auxiliaires et de la cavalerie essentiellement des auxiliaires et mercenaires espagnols, gaulois et germains. C'est énorme ce qui explique le désarroi de Cicéron qui sait que la défaite des Patriciens est inéluctable.

Les esclaves

Jen-Michel Roddaz explique que si César a libéré les Eduens et les Arvernes à Alésia et distribué un esclave à chacun de ses hommes, il a vendu le reste probablement pour son propre compte.

Et même s'il estime que le bilan de César, fourni par César, est "quelque peu amplifié" : 1 million de morts, 1 million de captifs et d'esclaves sur 3 millions d'hommes en armes, on peut considérer que la puissance de César est à son maximum du point de vue militaire. Du point devue poltitique, c'est plus délicat.

Je continue donc à penser qu'il faut faire confiance aux chiffres dont nous disposons lorsqu'ils sont fournis ponctuellement comme c'est le cas pour le massacre d'Avaricum et pour les Atuatuques, sans omettre l'extermination presque complète des Eburons.

[suryc]

Si je puis me permettre un retour à des préoccupations que le topic a un peu laissé tomber à propos de la "condition féminine"

Que les femmes romaines soient sous la tutelle des hommes, certes, mais elles peuvent se déplacer librement (pour les femmes libres) et ne sont pas enfermées dans le gynécée comme chez les Grecs.

M'oui. Encore faudrait il préciser de quels Grecs parle t'on.

Je doute très fortement par exemple que la femme du VII°-VI° siècle soit uniformément cloisonée dans le gynécée. Disons que la misogynie politique des poèmes de Semonidès (milieu du VII°) deviendrait incompréhensible puisque c'est bien d'une certaine façon l'influence des femmes dans la Πολíς qui est mise en cause.

De même un peu plus tard faut il considérer que Mitylène confinait ses femmes au gynécée? Là il commence à y avoir des indices de séparations du monde des femmes et des hommes. En particulier chez Psapphô (le nom qu'elle donne à celui qu'on considère traditionnellement comme son mari signifie bien "Celui qui vient de l'Ile aux Hommes") mais on ne sait trop si cette appellation poétique donne une information sur la "condition féminine" de son epoque ou désigne tout autre chose. Mon opinion à ce sujet serait plutôt qu'il s'agit d'une période de transition qui s'est répétée à plusieurs occasion dans diverses lieues et epoques grecques où la femme passe d'une implication "naturelle" dans les affaires de la cité au gynécée.

De même les semi-mythes attachés à la personne de Téasilla d'Argos (sorte de Jeanne d'Arc argienne) la vierge poétesse guerrière (certes tout cela est bien influencé par le mythe des Amazones mais...)semble indiquer que la transition n'est pas forcemment achevée uniformément au V° siècle.

Même à l'epoque classique il semblerait que la femme grecque ne soit pas traitée partout pareil en Grèce. Presque paradoxalement il semblerait que la femme spartiate soit beaucoup plus libre ou du moins egale à l'homme que la femme athénienne, même si le "libéralisme" de la société spartiate est probablement dans son ensemble très réduit (non il ne s'agit pas que d'un cliché)

Avec l'occupation de la Grèce par Rome, la femme grecque sort probablement partiellement du gynécée. On a même vu des femmes philosopher de façon assez decomplexée sur l'agora/forum à Alexandrie au II°-III° siècles, en particulier ce qui peut laisser songeur dans les ecoles neo-platoniciennes ce qui même si ce n'etait pas courant laisse entendre que l'etau sur la place de la femme s'etait relaché.


Mais ce qu'il y a d'important dans la loi romaine sur la "minorité" de la femme qui la fait passer de la tutelle du père à celui du mari, ce n'est pas tant le contenu positif que le fait que cela fasse entrer la femme dans le cadre juridique, c'est à dire sur un système fondé sur la protection. En ce sens c'est bien une "innovation progressiste" même si on peut deplorer que le contenu positif ait marqué les cultures occidentales et malgrès les evolutions sociales aussi longtemps ce qui n'est cependant pas directement de la responsabilité des Romains. Il n'est pas certain que les coutumes celtes, comme les coutumes de certains autres peuples archaiques aient vraiment été inscrites dans un cadre legislatif articulé. (Du moins à ma connaissance, rien ne permet de l'affirmer même s'il n'est pas vraiment certain du contraire).

Bon, desolé de la digression et de sa longueur.

[Thierry]

Il n'est pas certain que les coutumes celtes, comme les coutumes de certains autres peuples archaiques aient vraiment été inscrites dans un cadre legislatif articulé. (Du moins à ma connaissance, rien ne permet de l'affirmer même s'il n'est pas vraiment certain du contraire).

De quels celtes parles tu ?

Bienvenue, mais....il m'est avis que tu commences assez mal .

Pour une majorité de lecteurs ici, les barbares étaient plutôt les hommes de la Méditerranée qui vivaient à demi-nu ou dans des vêtements extrêmement primitifs et adoraient des idoles de pierre.

Peu nombreux sont ceux qui savent que les Gaulois possédaient des Tribunaux, des Assemblées, des Magistrats, procédaient à des élections, connaissaient la propriété privée, frappaient des monnaies compatibles, pour certaines avec le monde romain....l'absence d'écrit comme toujours nous réduit à faire des hypothèses mais les très nombreux éléments révélés par l'Archéologie et pour le coup, malgré tout par certains "classiques" - (dont surtout César) nous laissent à penser que le système institutionnel et juridique des Gaulois était développé et ne réduisait pas à quelque chose de primaire.

[Muskull]

Bienvenue suryc,
Des "digressions" aussi intéressantes sont des plus bienvenues.
Non seulement parce que l'influence grecque sur les celtes a été beaucoup antécédente à l'influence romaine, mais aussi parce que la culture grecque était elle aussi multipolaire comme tu le signales.
Personnellement je trouve qu'il y a des corrélations entre les lois spartiates et certains faits évoqués par les écrits anciens sur les celtes et les germains ainsi que des usages cultuels que l'on retrouve dans les écrits d'Homère.
Et pour en revenir à la "condition féminine", les femmes d'Homère et celles de certaines tragédies grecques sont très loin d'être des "éléments du décor".
Mais les guerres étant affaires de héros et l'histoire "officielle" instituent ce culte comme si les conflits sanglants étaient promoteurs de progrès. Quelle blague ! Ils en sont les croquemorts.

[Sedullos]

Salut et bienvenue à Suryc,

Puisqu'il s'agit d'un extrait d'un de mes post, je plaide coupable.

La mention du gynécée relève en partie du cliché, d'autant que je dois l'avouer, en dehors de certains aspects militaires, la phalange, la carrière d'Alexandre, l'autre , des épopées et de la mythologie, je connais très mal l'histoire grecque et encore plus mal la société.

[Sedullos]

J'aurais tendance à suivre Thierry sur la question du droit, au moins en me fondant sur le cas de l'Irlande, où tout est codifié avec des codes et une jurisprudence aussi développés que chez les Romains.

On peut citer l'exemple des différents types de mariages qui recoupent en partie ceux de l'Inde védique comme l'a montré Myles Dillon, dans Les royaumes celtiques. Cette question a d'ailleurs été débattue sur un fil un peu ancien.

Et si l'on prend dans le domaine germanique, l'exemple islandais avec l'assemblée potitique et judiciaire du Thing, même si c'est à la période médiévale, on peut aussi se dire que les Germains n'ignoraient pas le droit.

Certains pourraient dire qu'il se réduit à celui du plus fort, comme dans le cas de l'Helvète Orgétorix ou de certains chefs islandais mais c'est une autre question.

[Muskull]

Pour une majorité de lecteurs ici, les barbares étaient plutôt les hommes de la Méditerranée qui vivaient à demi-nu ou dans des vêtements extrêmement primitifs et adoraient des idoles de pierre.

Hi, hi ! des noms, des noms !
Ah le rire de Brennus ! Quoique quand tu dis une "majorité de lecteurs", je te trouve bien optimiste.
Sed va encore me traiter de "suppôt de la déesse" mais la représentation symbolique abstraite des divinités était déjà actante au néolithique et, oserais-je dire, au paléolithique supérieur.

[Sedullos]

Sur le droit irlandais, une traduction par Fergus d'un travail du Pr. Raimund Karl :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=1958&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=mariages

[suryc]

Je ne doute aucunement de la mise en place de systèmes juridiques élaborés celtes. Le problème à mes yeux etait plutôt de savoir s'il y avait quoi que ce soit sur le statut général de la femme dans le cadre des lois. parce que sur le fond il ne faut pas confondre l'image de la femme et son statut juridique.

De ce point de vue, il me semble d'ailleurs que le débat et l'opposition fondatrice a plus lieu entre l'Athènes de l'Age Classique qui met la femme en dehors des lois citoyennes et la Rome un peu postérieure qui redonne un statut juridique à la femme (pas forcément le plus glorifiant qu'on puisse trouver peut-être mais....) qu'entre Rome et la Gaule même s'il semble relativement clair que la manière dont les femmes etaient considérés parmi les celtes etaient une matière d'etonnement pour les grecs et pour les romains (voir le mythe populaire de la fondation de Massalia par Prôtis, dont à vrai dire j'ignore les sources et le degré d'authenticité antique mais qui semble en être une illustration... Renseignement pris: il semble aussi que cela provienne de l'Antiquité très tardive donc particulièrement pas fiable). Savoir si cela relève d'un système de coutume ou d'une vraie legislation reste un autre problème pourtant.

Par ailleurs ma vision du droit ou plutôt de l'histoire du droit est peut-être trop "moderne" et historisante mais il me semble que la manière dont le contenu positif des lois se constitue est aussi importante que celui ci. Or sur ce point il nous reste une documentation très importante sur le droit romain à partir du milieu de la République et franchement pléthorique à partir de la fin de celle ci. Sur l'elaboration du droit dans les cités grecques les lacunes sont très importantes (les Grecs n'ont jamais vraiment été une civilisation de juristes, pas au sens romain en tout cas.) mais on peut arriver à un certain niveau plausible de reconstitions sur certaines periodes. Sur le droit (ou les) celte et la logique qui le sous-tend par contre il y a très peu d'elements et le peu d'elements qu'il y a reste sur une periode très restreinte et/ou tardive, ce qui rend les à la fois eventuelles et certaines influences et inter-connections avec d'autres peuples assez difficiles à identifier (bon elles le sont toujours, mais pas forcément à ce point là)

Tout cela n'a aucunement pour but de minimiser l'eventuel intérêt historique que qui que ce soit pourrait avoir pour le droit celte (et tant mieux si certains concepts peuvent être eclaircis). Simplement cela rend les comparaisons très difficiles, surtout avec quelque chose qui a un fondement aussi bien connu que le droit romain.

Pour une majorité de lecteurs ici, les barbares étaient plutôt les hommes de la Méditerranée qui vivaient à demi-nu ou dans des vêtements extrêmement primitifs et adoraient des idoles de pierre.

donc les Pheniciens, les Egyptiens

on s'arrêtera là

Quant aux barbares c'est à dire ceux qui font βαρ βαρ βαρ quand ils essaient de parler les seuls vrais sont toujours les autres

... on est bien d'accord

en fait je m'etais inscrit pour chercher des renseignements sur les segobriges et me voilà partie à faire de la crypto-philosophie, Internet c'est le mal