qui sont les Barbares ??

[suryc]

Sur le droit irlandais, une traduction par Fergus d'un travail du Pr. Raimund Karl :

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... t=mariages

Ah merci pour cette référence

*prend un air gourmand*

[Pierre]

Bienvenue Suryc

en fait je m'etais inscrit pour chercher des renseignements sur les segobriges et me voilà partie à faire de la crypto-philosophie, Internet c'est le mal

Au sujet de ceux à la force vigoureuse :

- Segobriges

Et sur la fondation de Massalia:

- La fondation de Marseille

- Massalia et les comptoirs phocéens de Gaule

Enfin, pour le droit celtique (traduction de Fergus)

- Le droit celtique


@+Pierre

[Thierry]

Concernant le statut de la femme avant le Haut empire, peu de traces écrites, il est vrai mais des exemples significatifs...

Nous avons d'abord le texte de Cesar concernant les "moeurs" au livre VI des commentaires, où César nous décrit de façon assez paradoxale la toute puissance de l'équivalent du paterfamilias en Gaule - droit de vie et de mort sur toute sa maisonnée - et la complexité du régime matrimonial où les biens doivent être apportés en équivalence par chacun des époux et sont accordés au conjoint survivant quelque soit son sexe - si je me rappelle bien

C'est le signe de plusieurs éléments fondamentaux et notamment le fait que la femme soit sujet de droit, posséde la capacité d'être propriétaire, d'aliéner et de gérer....

Nous avons par ailleurs des exemples historiques fameux....

La fameuse princesse de Vix n'est pas seulement étonnante à cause du formidable cratère trouvé dans sa tombe. Cette souveraine est une des plus riches souveraines du monde en ce début du V° siècle av JC et...c'est une souveraine....D'accord cet exemple est ancien et ne peut se révéler probant pour l'ensemble des deux âges du fer mais il est marquant...

Le Celte le plus riche était une femme

A l'autre extrémité de l'histoire indépendante celtique, celle qui servit de symbole, de Vercingétorix chez nos perfides voisins insulaires, Boudicca, Victoria, c'est aussi une femme.....

Donc, chez les Celtes, du moins dans les périodes monarchiques, des femmes peuvent gouverner....Il aura fallu attendre deux milles années et plus pour retrouver de telles parts d'influences.

Bien sûr, le droit romain est d'une richesse exceptionnelle, les concepts dégagés par les jurisconsultes romains sont fondateurs. On peut s'méerveiller d'une pensée si ancienne ayant permis de dégager par exemple l'idée des vices du consentement ou la notion de cause dans les contrats, mais rien n'interdit en histoire du droit de rechercher, comme dans les autres domaines de l'histoire, la part authentiquement originale fournie par les Celtes.

Rome ne devient Rome que parce que cette cité est un point de contact entre des origines étrusques, l'impact de la Gréce et l'influence de l'Europe tempérée. Il ne faut pas négliger, ce qui est malheureusement systématiquement le cas - dans notre vision classique de l'histoire ( et surtout en histoire du droit ) - la part non ou très peu écrite prise par les celtes.

Tu le sais certainement mieux que moi, en droit, en dehors du droit "savant", romain, donc, il n'existe dans notre présentation de la matière, que des influences germaniques...c'est une lecture uniquement événementielle de l'histoire qui oublie toutes les permanences populaires dans ces régions du monde.

Cette présentation systématique procède d'un aveuglement contraire à tout esprit scientifique...Comme le soulignait justement Sedullos, en Irlande; le seul pays européen à n'avoir pratiquemet aucune influence romaine; il existait au haut moyen âge un droit particulièrement élaboré....

Je suis convaincu qu'il existe dans nos coutumiers, des "puits" de recherche qui doivent certainement beaucoup aux éléments qui préexistaient depuis longtemps mais nous sommes, en droit, encore dans le domaine du dogme qui existait auparavant, en histoire de façon générale....Il n'y aurait rien à voir ? C'est du moins ce qu'on dit - donc, n'allons pas voir...

Quant aux hommes à demi-nus, c'est juste une forme de plaisanterie, qui a du exister en Gaule quand des personnages se sont mis à porter la toge et à vivre en domus exposé à tout vent sous nos latitudes Veliocasses ou Atrèbates....

Les idoles de pierre, c'est la réaction du Brenn des Celtes qui ont mis à sac Delphes qui m'y a fait penser.

C'était juste pour réagir à ton "archaisme" prêté qux Celtes....mais par pure taquinerie

[Thierry]

Attention le "droit celtique" mis en ligne ici, concerne le droit irlandais...Cet exemple est très intéressant pour permettre de souligner l'existence de foyers de pensée juridiques indépendants du droit romain - ce qui ne signifie évidemment pas sans influences - Pour autant, je ne pense pas non plus que cet exemple soit nécessairement automatiquement révélateur du droit pratiqué sur le continent des siècles plus tôt, même si on peut certainement y puiser des sources d'études et s'en servir utilement....

Dans ce domaine, comme dans celui de la religion, il y a de multiples influences croisées difficiles à cerner.

Je rappelle à titre d'exemple que quand les Bretons arrivent de (Grande) Bretagne pour s'installer en (Petite) Bretagne, ils appliquent ce que Soizic Kerneis (j'espère que je n'écorche pas son nom - c'est de mémoire) appelle "La très ancienne loi des Bretons d'Armorique", en réalité une loi dite "barbare" - c'est l'appellation donnée aux lois qui ne sont pas appliquées aux "Romains", en fait un texte qui se veut pratique et qui utilise beuacoup de notions du droit romain de façon simplifiée ou dévoyée.

Pour tenter d'appréhender, le très ancien droit et les parts d'influences, je pense dans ce domaine, qu'il faudrait pouvoir mobiliser toutes les sources possibles d'étude, c'est à dire :

- une réflexion à partir de nos plus anciens coutumiers,
- une réflexion portant sur les écrits de la fin de l'antiquité concernant les Gaules, je pense par exemple aux pratiques décrites par Sidoine Apollinaire, aux lois "barbares" applicables aux nouveaux venus
- une réflexion portant sur les éventuels particularismes du droit appliqué dans les provinces sous les haut et bas empire
- et bien sûr l'archéologie, l'existence de parcellaires, de clotures, de clés, les catégorisations sociales révélées par l'habitat ou les tombes...
- éventuellement de façon extrêmement prudente, utiliser des notions d'ethnologie...

Bien sûr, il s'agit de travaux de titans....et je crois que dans ce domaine qui suppose une énorme mobilisation sur des matières qui ne se rencontres parfois jamais , il n'y a jamais eu la moindre volonté de recherche.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Voir par exemple :

- L. Fleuriot, "Un fragment en latin de très anciennes lois bretonnes armoricaines du VIe siècle", dans Annales de Bretagne, t. 78 (1971), n° 4, p. 601-660.
- D. Dumville, "On The Dating of The Early Breton Lawcodes", dans Etudes Celtiques, t. 21 (1984), p. 207-221.
- L. Fleuriot, "Les très anciennes lois bretonnes. Leur date. Leur texte", dans Landévennec et le monachisme breton dans le Haut Moyen Âge. Actes du colloque du 15e centenaire de l'abbaye de Landévennec 25-26-27 avril 1985, s.l. s.d. [Landévennec, 1986], p. 65-84.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[suryc]

Il aura fallu attendre deux milles années et plus pour retrouver de telles parts d'influences.

Oulà non! Cleopatre (quoique son gouvernement fut fort restreint probablement), l'imperatrice Theodosa (une grecque justement, fortement latinisé puisque byzantine mais neanmoins de culture très grecque), Elisabeth I d'Angleterre (voir en Angleterre la guerre entre le roi Etienne et sa cousine l'imperatrice (par mariage) Mahaut au XII°)... etc... ce ne sont que des exemples et les premiers qui me passent par la tête.

En fait même dans le moyen age "chrétien occidental" d'origine romaine et chrétienne (qui se rèvèle d'ailleurs être assez peu monolithique), les relations juridiques de la femme et du pouvoir sont assez complexes. Au niveau de la seigneurie (et même de la royauté) le plus souvent la femme a tout à fait le droit d'hériter s'il n'y a pas d'heritier mâle. Ce n'est qu'en France avec l'invention de la fameuse "Loi Salienne" par les légistes de Philippe V le Long que le droit d'heritage est limitée, sachant d'ailleurs que le nombre de femmes concernées par cette limite est lui même fort réduit (après tout il n'y en avait pas tant que cela qui pouvaient pretendre au trône de France! En cherchant bien et de l'autre côté de la Manche on en trouvait une pourtant... Comme quoi il fallait peu de choses pour faire evoluer la loi). Certes dans l'ensemble les droits sur l'heritage sont fortement compromis en cas de mariage. Mais là il y avait dans un certain nombre de cas une très forte differenciation entre les principes du droit et leur application de ce point de vue là.

De même au niveau populaire une femme pouvait très bien dans les faits heriter d'un commerce par exemple. Le problème etait qu'elle n'avait aucune garantie légale de le conserver, et ce particulièrement en cas de mariage. Neanmoins le cas s'est vu.

Aussi contraignant qu'il puisse paraitre dans aucune civilisation connue, le droit n'a reussi à uniformiser les modes de vie, ce qui est plutôt heureux puisqu'il ne s'agit pas du tout de son but, et que ce serait probablement un desastre. A vrai dire le droit ignore toujours ce qui n'entre pas dans le cadre des conflits (enfin ce dernier point est un peu trop simpliste si on entre dans le details de certaines cultures de type brahmaniques mais en l'occurence...)

Par ailleurs par archaïque je n'entendais aucun caractère particulièrement desobligeant... Le terme etait plutôt employé dans le sens approximatif de "proto-historique" ou plus exactement dans un sens comparable à ce qu'on entend par Grèce Archaïque... Mauvais choix de mots je suppose ...

En lisant l'article sur le droit irlandais, ma première impression est que tout ce qui concerne le statut de femme (particulièrement tout ce qui est rangé dans les rubriques femme et viol) est justement le fruit d'un brouillage extrème entre les cultures (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas en tirer des notions specifique) . Pour être franc, c'est aussi peut-être du à un manque d'approfondissement de ma part et à une ignorance des sources.

Cela dit je ne pense pas du tout que nos interpretations soient vraiment contradictoires sur ces points à part peut-être sur la malheureuse phrase que j'ai mise en citation

Merci pour les liens et references:D

[Muskull]

L’ancienne loi des Bretons d’armorique [ALBA]

Depuis la fin du IV° siècle, de nombreuses communautés barbares avaient été établies en
Armorique. Ces migrations s’étaient effectuées dans un contexte militaire, dans le sillage des usur-pateurs Maxime et Constantin III. L’Empire victorieux avait validé les lotissements accordés, à charge pour les soldats de défendre la cause romaine. Pour l’essentiel les nouvelles recrues venaient des extrémités occidentales de l’Empire, le Pays de Galles et l’Irlande. Ces sociétés tribales, des qentiles, ne participaient pas à la citoyenneté romaine et formaient sur le sol romain des îlots de barbarités. Durant la première moitié du V° siècle, l’Empire dut affronter en Armorique une grave insurrection. Les Bagaudes étaient ici particulièrement redoutables puisque renforcées par les soldats de l’Empire. En 445, le généralissime Aetius réussit enfin à triompher des rebelles. Son panégyriste Mérobaude décrit l’exploit du patrice, vante les bienfaits de la paix retrouvée, la paix qui donne des droits aux peuples “, la paix que garantissent de nouvelles lois « Elle soutient l’oeuvre de César, cette main qui lui fut si longtemps hostile, après qu’elle ait reçu des lois sous notre consul ». Le panégyriste d’Aetius évoque les guerres de Quirinus-Romulus qui s’achevèrent par la fusion des Latins et des Sabins dans la communauté des Quirites. S’inspirant du précédent fondateur qu’avait été la promulgation de la loi des XII Tables aux débuts de la République, l’Empire voulut sceller la paix par l’octroi d’une loi. La loi des XII Tables avait consacré l’égalité juridique entre les patriciens et les plébéiens. L’ALBA devait elle aussi aider à la réconciliation et favoriser l’intégration dans la patrie romaine.

Les relations entre la communauté provinciale — les civils provinciaux — et les soldats barbares étaient particulièrement tendues. Cette situation n’était pas spécifique à l’Armorique. Un peu partout, les citoyens se plaignaient des exactions dont ils étaient victimes de la part des soldats, violations de propriétés foncières, usurpations des prés pour des pâturages illicites, extorsions de fonds, rançon-nements fiscaux. Toutes ces malversations, qui dégénéraient parfois en brutalités physiques, demeu-raient le plus souvent impunies. Les soldats jouissaient en effet de privilèges judiciaires et il était bien rare qu’un civil obtînt gain de cause lorsque l’affaire était jugée « au camp » par la hiérarchie du défendeur. L’ALBA prit acte de cette distorsion. Elle réalisa une adaptation du droit militaire romain aux problèmes particuliers posés par le voisinage des militaires barbares et des civils provinciaux. Les doléances des civils furent prises en compte même si les solutions prescrites témoignent souvent d’une certaine indulgence en faveur des soldats. Les civils, à l’instar des plébéiens d’autrefois, devaient se satisfaire d’une loi qui du fait même de son existence mettait un terme à l’arbitraire du iudex.
L’ALBA récapitulait les différentes actions judiciaires, déterminait leurs conditions d’ouverture, se prononçait sur la légalité des modes de preuve et prescrivait des sanctions. Elle posait l’égalité juri-dique des provinciaux et des soldats. Par trois fois l’ALBA prescrit la peine de mort; par trois fois seulement, devrait-on dire, puisque le droit pénal de l’époque se montrait au contraire très sévère. La relative indulgence de l’ALBA appelle donc l’attention sur ces trois dispositions. Deux articles dispo-sent la mort du voleur, qu’il s’agisse d’un vol simple ou aggravé car perpétré de nuit ou par un chef de famille (capitaIis). Cette sévérité surprend au regard du droit classique qui, en cas de vol, incitait le juge à « ne pas dépasser la mesure des travaux publics (forcés) à temps ». Elle rejoignait pour le cas bien précis du vol de nuit l’antique solution des XII Tables. Elle s’accordait aussi aux dispositions des anciennes lois irlandaises qui admettaient le droit de tuer le voleur en cas de flagrant délit quand il ne disait pas son nom, quand la victime ne pouvait cerner son identité ou ne pouvait l’arrêter. La société gentilice méprise le voleur, du moins le fourbe qui n’opère pas à visage découvert. Celui-ci, parce qu’il tente d’esquiver les règles de la coutume et d’échapper au système vindicatoire, est « hors-la-loi » et doit être éliminé.

À en croire les contemporains, les guerriers d’Armorique s’adonnaient à la rapine, une activité menée sans doute aux dépens des civils provinciaux peu enclins à résister aux bandes armées. Pour faire cesser le trouble à l’ordre public, Rome consacra leur coutume. Plus exactement elle la géné-ralisa, quitte à occulter son sens premier puisque dorénavant tout voleur, qu’il dissimulât ou non ses traits, encourait la mort. L’autre crime appelant la sanction capitale était la fornication. Toutefois I’ALBA opère une distinction entre la fornication « simple » qui laisse la possibilité à l’accusé de se disculper par la prestation de serment et la fornication aggravée passible de mort. La première a été commise avec une femme du peuple — une provinciale. En cas de défaut de serment, le tarif de l’amende était fixé à une esclave, le choix du genre indiquant bien la fonction compensatrice de l’ancilla. L’autre fornication impliquait « l’épouse ou la soeur ou la fille d’un autre », ce qui du point de vue d’un Romain désignait un autre chef de famille, un autre capitalis. Les rédacteurs de l’ALBA entendaient défendre une morale sexuelle qui interdisait toute femme appartenant à une maison guerrière. Les chroniqueurs romains et les sources ecclésiastiques se plaisent à dénoncer la licence sexuelle des Celtes, Gaulois, Bretons ou Irlandais. L’ALBA offre un regard différent, celui d’une société qui conserve scrupuleusement l’honneur des femmes. La matière était si sensible qu’à titre d’exception les autori-tés romaines déléguèrent même le droit d’éliminer le coupable. « Morte moriatur », qu’il meure de mort ~. Le fornicateur était forban, livré à la vindicte du premier venu. Quant à sa comparse, son destin n’intéresse pas l’ALBA qui n’empiète pas sur la juridiction domestique et coutumière du chef de famille. Les inclinations à la fornication étaient sans doute rendues sensibles par la rareté des femmes inhérentes à la société militaire. Sans doute les soldats de l’Empire tentaient-ils de pallier ces manques en concluant des mariages par achat. L’ALBA interdisait à l’époux d’entretenir une concubine et punis-sait celui qui après s ‘être uni en mariage à son esclave décidait de la vendre. La pratique explique que les pénalités dans l’ALBA soient souvent données en esclaves, l’ancilla valant comme épouse potentielle. Elle évoque celle qui avait cours dans l’Irlande médiévale où des concubines, femmes de contrat pouvaient être achetées pour un an quitte à devenir épouses si elles se révélaient fécondes.
L’ALBA tente de réaliser l’adaptation d’une société tribale dominée par la coutume à une société étatisée gouvernée par la loi. Les communautés guerrières admettaient mal de devoir porter leur contentieux devant les autorités impériales. L’ALBA dut rappeler le caractère obligatoire de la compa-rution en justice, interdire le recours aux armes dans le prétoire et proclamer le principe de l’auto-rité chose jugée. Le serment fut l’occasion de frictions entre les autorités impériales qui entendaient promouvoir la foi jurée et les guerriers qui rechignaient à s’engager. À plusieurs siècles de distance, Giraud de Cambrie dénonce la perfidie des Irlandais qui n’hésitaient pas à se parjurer. La volonté individuelle est inefficace dans les sociétés tribales et l’on ne concevait guère de pouvoir s’engager pour des affaires relevant de la communauté. C’est la coutume qui fixait les règles de dévolution et la propriété ne pouvait être que familiale. L’ALBA s’efforça de convaincre ses nouveaux sujets de l’effet juridique du testament ou de la donation, de les accoutumer à la propriété individuelle. L’Empirer ce faisant, poursuivait son lent travail d’acculturation. Introduire la propriété privée, c’était ruiner la tradition et disloquer les puissantes parentèles.

Tout a priori opposait les autorités impériales aux sociétés gentilices. Pour les détourner de la coutume et les familiariser aux concepts juridiques romains, Rome devait se fonder, afin de les dénaturer, sur les bases mêmes de la structure sociale. L’Empire tira parti de la structure clanique des gentiles. Il renforça le rôle du chef de famille (le capitaIis) et le déclara garant des siens. C’était d’ailleurs l’un des principes de la politique romaine de l’époque que de responsabiliser certains échelons de la société. Appliqué à la structure celtique, il pourrait être à l’origine d’une des institu-tions caractéristique de la Bretagne du haut Moyen Âge, les machtiern, les chefs-garants .

L’investiture des chefs de famille se fit non sans quelque réticence et la loi montre qu’il y eut des irré-ductibles pour refuser d’apporter la garantie demandée, s’exposant ainsi aux pénalités prévues. Mais Rome savait tirer profit des vanités humaines. En prescrivant des amendes en esclaves, hommes ou femmes, elle faisait du procès l’occasion de renforcer la puissance du clan. À coup sûr l’esprit de chicane se développa au pays de l’ALBA et avec le procès à la romaine s’acheminait insidieusement l’idée d’une autre norme tandis que s’imposaient de nouvelles conduites. Certains regimbaient-ils encore à l’idée de comparaître devant le juge militaire? Le cours de la justice s’ouvrit aux majores natu. Aux côtés du juge, voire à sa place, siégeait une sorte de sénat local, un conseil tribal qui rassemblait les mieux-nés la noblesse guerrière que cette dignité attirait cette fois irrémédiablement dans le camp de Rome.

Ainsi à la fin de l’Empire, la Gaule septentrionale se partageait en deux grands ressorts. À l’Est, où avaient été établies les populations franques, s’appliquait la loi salique, le premier des règlements militaires promulgué dans les années 350 pour les auxiliaires francs de l’armée romaine. Dans le grand district militaire de la Gaule du Nord-Ouest, c’est-à-dire dans les trois provinces soumises au duc d’Armorique, les Lyonnaises seconde, quatrième et troisième qui comptaient une trentaine de communautés bretonnes, l’ALBA régissait les relations entre militaires et provinciaux. Les temps mérovingiens virent l’avancée des Francs et le recul de 1’ALBA qui se retrancha en Armorique deve-nue depuis lors Britannia. Au début du VIII°siècle, le texte ancien parut archaïque et l’on s’occupa de rédiger une nouvelle version. Preuve, s’il en est, du succès des législations “vulgaires “de l’Empire. L’apprentissage de la loi fut sans doute en Armorique un des legs les plus importants de Rome. Bien plus tard, la romanisation de la coutume de Bretagne en sera sans doute le témoin.

Soizick Kerneis

[Sedullos]

Attention le "droit celtique" mis en ligne ici, concerne le droit irlandais...

Oui, sauf pour les derniers paragraphes, en attendant tu devrais aller jeter un coup d'oeil à la section "Peine de mort. Le puits".

"Le puits

Une des formes d'exécution les plus obscures est le puits (góla). Il semble que dans ce cas la personne condamnée, vraisemblablement enchaînée, ait été laissée mourir de faim et de froid dans un puits. " Texte de Raimund Karl traduit par Fergus.


http://www.arbre-celtique.com/encyclopedie/peine-de-mort-572.htm

"Dans la forêt d'Ardenne, vous m'y avez tué. "

[Thierry]

Troublant effectivement quand on songe à Acy Romance.

Mais Sed, je n'ai jamais dit que le droit irlandais au haut moyen âge n'avait rien à voir avec le droit continental celtique de l'indépendance. Pour autant il s'agit du droit irlandais pour une période plus tardive, et de fait, il a subi des influences et des évolutions; notamment malgré tout, nécessairement romaine, mais aussi scandinave

Je pense, quant à moi, qu'il y a aussi à apprendre des droits coutumiers continentaux ainsi que des droits locaux appliqués à l'époque impériale.

[André-Yves Bourgès]

Re-bonjour,

Dans son article sur "Les très anciennes lois bretonnes. Leur date. Leur texte", dont j'ai précédemment donné les références, L. Fleuriot donne une traduction française des Excerpta de libris Romanorum et Francorum : je pense qu'il serait utile de s'y reporter pour nourrir la discussion d'éléments concrets et vérifiables.

Cordialement,

André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.fr

[Sedullos]

Il a pu y avoir aussi des influences franques, on sait que beaucoup d'Irlandais ont séjourné dans les cours carolingiennes. Et saxonnes à l'instar des lois galloises.

Une absence à noter dans la liste de Raimund Karl : celle de la noyade.

Pourtant, Françoise Henry mentionne dans son second volume de L'art irlandais. - Zodiaque, le cas d'un chef ou roi viking, dont le nom m'échappe, noyé par les Irlandais dans une rivière et elle qualifie cette mort de "traditionnelle".

[Muskull]

On peut aussi commander le texte au CNRS à cette adresse:
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=3295098
Dans les 14 euros pour un acheteur occasionnel...

[suryc]

Tout cela est fort intéressant.

En fait ces corpus de lois locaux constituent une inflexion des droits locaux mais aussi de certains principes du droit romain. Ne serait ce que par ce qu'ils sont pris dans l'urgence de la déliquescence de l'Empire, outre le fait qu'ils soient issues de la rencontre de systèmes de pensée différents.

Je dis "ces" par ce que c'est aussi vrai des lois saliques (le code penal local romain et non celle que je citais plus haut sous le nom erroné de loi salienne ) qu'apparemment de l'Alba (des Alba?) dont j'ignorais l'existence à vrai dire.

Ce qui est interessant aussi c'est que l'Alba se soit apparemment imposée malgrès les troubles du temps (la chute de l'Empire et une epoque où l'autorité des romains locaux est loin d'être incontestée). C'est tout de même le révélateur d'une société en profonde crise.
.

[Sedullos]

"Pour l’essentiel les nouvelles recrues venaient des extrémités occidentales de l’Empire, le Pays de Galles et l’Irlande."

Je relève dans le texte très intéressant par ailleurs de Soizick Kerneis ce qui me semble être une erreur à moins qu'il ne s'agisse d'une maladresse :

l'Irlande n'a jamais fait partie de l'empire romain, quant au pays de Galles, il n'existe pas en tant que tel au Ve siècle.

Quant aux Bagaudes du Ve siècle, ils ne sont pas une nouveauté armoricaine puisque les insurrections de Bagaudes ont commencé au IIIe siècle, notamment dans la région d'Autun.

Enfin, concernant le mach-tiern, la deuxième partie du nom qui existe à la fois en vieux breton et en gallois est à rapprocher du gaulois *tigerno.

[suryc]

IlPourtant, Françoise Henry mentionne dans son premier volume de L'art irlandais. - Zodiaque, le cas d'un chef ou roi viking, dont le nom m'échappe, noyé par les Irlandais dans une rivière et elle qualifie cette mort de "rituelle" !

N'y a t'il pas quelque chose comme cela dans la Saga de Laxdale?

Ou alors je confonds...