Témoignages sur l'utilisation de la langue gauloise

[Sedullos]

...Bonjour,....

Castrum est un singulatif pour castra, qui signifie originellement "le camp (militaire)". L'emprunt de mots latins par les Gaulois d'Armorique est bien sûr patent, dès avant la conquête romaine.


Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

L'origine militaire de castra/um a marqué la toponymie galloise avec l'illustre Kaerlyon, capitale arthurienne, qui était la ville des légions.

Pour les emprunts de mots latins avant la conquête avez-vous des exemples précis ?

[André-Yves Bourgès]

Pour les emprunts de mots latins avant la conquête avez-vous des exemples précis ?

Bonsoir,

Ne serait-ce pas le cas de gladius, dont le breton kleze serait le lointain avatar ? La question est d'autant moins innocente que je sais que je m'adresse à un spécialiste de l'équipement militaire, chez les Gaulois aussi bien que chez les Romains...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Pour les emprunts de mots latins avant la conquête avez-vous des exemples précis ?

Bonsoir,

Ne serait-ce pas le cas de gladius, dont le breton kleze serait le lointain avatar ? La question est d'autant moins innocente que je sais que je m'adresse à un spécialiste de l'équipement militaire, chez les Gaulois aussi bien que chez les Romains...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Justement d'après Delamarre ou Lambert, je vais vérifier, le latin gladius viendrait du gaulois cladio = glaive, épée.

Le plus vieux nom latin de l'épée doit être ensis , ce qui désignait en fait un coutelas à usage religieux.

Et là où ça devient curieux, si on s'en tient aux faits historiques et linguistique, c'est que les Romains empruntent :

- une arme aux Ibères, le gladius hispaniensis = le glaive espagnol, arme courte, de taille et d'estoc

- et le nom cladio aux Gaulois qui eux utilisent une arme de taille plus longue qui deviendra la spatha romaine.

Quant aux Celtibères, ils utilisent eux aussi la longue épée celtique.

[Muskull]

Bonjour à tous,
Je suis très peu au fait de ces questions d'origine linguistique mais je me souviens d'un message de Thierry d'il y a quelque mois où il signalait que les linguistes privilégiaient l'origine latine lorsque la similitude avec un mot gaulois était évidente. Mais pourquoi le faire si ce n'est pas "habitude" et que "tout le monde (dans les milieux informés) le fait" ?
Après tout les celtes italiotes étaient voisins des romains quand ceux-ci étaient encore loin de leur suprématie culturelle et les échanges existaient et les premiers romains ont certainement reçu autant qu'ils ont donné avant de devenir une "puissance".
L'éclat de la civilisation grecque et romaine chez les érudits mésestime encore fortement les finesses et la sophistication sociale et culturelle de ces mondes "barbares". Cela se retrouve au niveau linguistique: "Ils" ne peuvent qu'avoir reçu en même temps qu'ils recevaient la "civilisation".

[Jacques]

Pour les emprunts de mots latins avant la conquête avez-vous des exemples précis ?

Bonsoir,

Ne serait-ce pas le cas de gladius, dont le breton kleze serait le lointain avatar ? La question est d'autant moins innocente que je sais que je m'adresse à un spécialiste de l'équipement militaire, chez les Gaulois aussi bien que chez les Romains...

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Bonsoir à tous,
après une absence de quatre jours (j'étais en petite Bretagne), je découvre la profusion de réactions faisant suite à ma petite recherche sur la persistance du gaulois, et je ne peux que m'en réjouir.
Pour ce qui est de *cladios, J. Lacroix (La Gaule des combats, p. 71 et suivantes) écrit « Tôt emprunté par les Romlains, le gaulois *cladios va être adapté en gladius dans la langue latine... Les latinistes reconnaissent la filiation du terme latin avec le gaulois *cladios. » Et J. Lacroix cite, comme toujours, ses sources (Ernout et Meillet).
Mais ce n'est pas tout : en ce qui concerne la lance « les anciens désignaient sous son appellation un engin guerrier qui était originellement spécifique aux Celtes. » Il cite Diodore de Sicile à propos de l'équipement des soldats gaulois

Ils portent, la pointe en avant, des piques qu'ils appellent langkias

« On comprend aisément que les peuples s'étant mis à utiliser l'arme nouvelle aient repris, à peine adapté à la prononciation de leur langue, le terme celtique qui la nommait : les Grecs diront langkiai et les Latins lancea (Rapin, 1988, 90)».

[Jacques]

J. Lacroix (op. cit. pp. 77 et 78 ) ajoute que sagitta, la flèche, serait, selon Fleuriot, un terme celtique passé au latin. En bref, l'arc aurait joué un rôle assez faible dans l'activité militaire ancienne des Romains. Le radical sag- est bien représenté dans les langues celtiques, avec les sens de rechercher, chercher à atteindre.

[Sedullos]

D'accord avec toi Muskull.

La quasi totalité de l'armement romain est d'origine étrangère, grecque, étrusque, samnite (le scutum = grand bouclier), ibère (le glaive espagnol), celtique (la cotte de maille et la spatha impériale). Même le pilum, lourd javelot pourrait être d'origine italique, rhète ou celtique.

Pour l'emprunt de cladio au celtique, Delamarre dit "Mot qu'on suppose à l'origine du latin gladius " en justifiant par le rapprochement avec le vieil irlandais claideb, le gallois, cleddyf, cornique clethe, moyen breton klezeff, il suppose aussi un intermédiaire étrusque à cause de l'initiale g.

Jacques, pour la lance, c'est compliqué.

La lance, la lankias celte et gauloise est une arme mixte d'hast et de jet comme la lancea romaine.

Mais ce dernier terme désigne parfois une javeline, donc une arme de jet.

La lance est utilisée en combinaison avec le bouclier et elle peut, selon la forme de son fer, percer et trancher alors que la sarisse macédonienne, longue pique tenue à deux mains, perce seulement.

Pour que cela ne semble pas trop abstrait, le fer d'une coudée fait 45 cm de long avec une hampe de 2,50 m ; par comparaison la hampe de la sarisse macédonienne fait entre 5 et 7 m ! D'où l'utilisation à deux mains et le port d'un petit bouclier suspendu sur l'épaule gauche du phalangite.
Alors que le légionnaire romain, le guerrier celte tiennent leur bouclier avec la main gauche.

[Sedullos]

J. Lacroix (op. cit. pp. 77 et 78 ) ajoute que sagitta, la flèche, serait, selon Fleuriot, un terme celtique passé au latin. En bref, l'arc aurait joué un rôle assez faible dans l'activité militaire ancienne des Romains. Le radical sag- est bien représenté dans les langues celtiques, avec les sens de rechercher, chercher à atteindre.

Salut à tous,

Le statut militaire de l'arc et des archers est assez comparable à Rome et chez les Celtes, l'arc est d'abord une arme de chasse et ensuite une arme d'auxiliaire pour la guerre.

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir à tous,

En fait, si je comprends bien, sur le terrain linguistique, c'est un peu comme cela nous arrange : les Celtes/Gaulois/Bretons auraient emprunté leur *kaer aux Romains, mais ceux-ci auraient quant à eux emprunté leur gladius à ceux-là. Je suppose que les spécialistes dont les noms sont cités (les Lacroix, Delamare, Lambert) citent leurs sources et qu'il s'agit bien sûr de sources primaires ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

[...Je croyais qu'il existait un prototype indo-européen *kagh- , "haie, clôture", d'où le britonnique avait tiré *Kae, "enclos", dont *kae-r serait une variante. SGDG...


Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Delamarre, DLG, p 97 donne un mot gaulois cagio = haie, enclos, avec ses équivalents britonniques, source : Dictionnaire des gloses en vieux breton de Fleuriot, gallois, cae = haie, clôture; vieux breton, cai = haie retranchemnt rempart ; breton, kae = haie... à partir d'une racine *kagh.

[Sedullos]

"Caer Lleon remonte à lat. Castra Legionum, le camp des Légions. p. 383, note 33.

Les Quatre Branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen Age / traduit du moyen gallois, présenté et annoté par Pierre-Yves Lambert. - Paris : Gallimard, 1993.- 419 p. - (L'aube des peuples)

[Agraes]

Il me semble que le mot caer ou cair n'est utilisé pour désigner des villes fortifiées ou des forteresses qu'en Bretagne insulaire, sur le continent le ker désigne plus volontiers une propriété avec son enclos. Peut être deux origines différentes ? Pure spéculation de ma part.

[Sedullos]

Je suis d'accord sur le premier point. J'ai écrit dans un message précédent :

"le mot kaer / caer qui désigne la forteresse, la ville son équivalent breton ker, la ferme, la maison comme dans l'expression mont d'ar ger = rentrer à la maison avec mutation k/g."

Il me semble bien que le ker breton armoricain vient du Caer /kaer insulaire.

[DT]

Salut à tous,

Lors d'une discussion avec Léon Fleuriot, celui-ci proposait une autre étymologie pour le Ker breton armoricain. Il supposait une racine proche de celle du latin carus, a, um: "cher, précieux, proche", censée exprimer la famille.

A+

[DT]

Salut à tous,

Il supposait néanmoins une étymologie croisée entre kaer et ker.

A+