qui sont les Barbares ??

[Thierry]

Esclavage celte ? Occupation romaine ?

J'aimerais relativiser et insister beaucoup plus sur l'acculturation et le mélange que sur les notions toutes faites préfabriqués et simplifiées...

L'esclavage, s'il est pratiqué en Gaule, c'est essentiellement au niveau du traffic...Rien n'interdit de penser que la pratique même soit très récente et que c'est le contact et le commerce qui s'intensifie avec Rome à la fin du 2° siècle av JC qui le provoque...

Pour l'essentiel le monde gaulois est avant tout un monde rural composé pour la majorité de petites exploitations centralisées autour d'une maison de maître. Si l'archéologie permet de relever des différences de statut, ce type d'exploitation semble mieux s'accorder et correspondre avec l'image que l'on a du moyen âge....

L'occupation romaine ? une cohorte à Lugdunum ? n'oublions pas, que les troupes romaines stationnées sur le Rhin ne sont absolument pas une armée d'occupation, qu'elles sont là pour gérer le monde des frontières de l'empire et absolument pas les très sages Gaules, sauf en de très rares épisodes bien connus...D'ailleurs cette armée romaine est dès la fin du premier siècle, essentiellement composée de.....Gaulois.

N'oublions pas, qu'en dehors de la Narbonnaise, il n'y a que trois ou quatre colonies en Gaule, encore que Lugdunum soit une fondation symbolique et avant tout une opération politique s'agissant d'un site correspondant à de très larges regroupements humains depuis l'âge du bronze....

L'influence méditerranéenne n'est ni le fruit d'une invasion, ni d'une occupation.....Elle se dessine dans l'histoire progressivement comme une influence, avant tout économique et culturelle à laquelle adhère la majorité des élites, avec bien sûr des disparités géographiques profondes...Elle n'est d'ailleurs pas à sens unique, Rome ne s'est pas faite en un jour et pas seulement par ses influences grecques.

[suryc]

par "occupation" je n'entendais pas forcemment une occupation militaire j'ai d'ailleurs precise que le simple fait que deux peuples se cotoient suffisaient à provoquer une acculturation d'une certaine manière reciproque (ce qui ne veut pas dire symètrique)

Quant à l'esclavage celte en employant le terme "economique" au sens grec j'entend bien

Pour l'essentiel le monde gaulois est avant tout un monde rural composé pour la majorité de petites exploitations centralisées autour d'une maison de maître

un esclavage induit par ce type de donnees.

Quant à savoir si ces formes d'esclavages sont natives ou importees...

[Sedullos]

L'occupation romaine ? une cohorte à Lugdunum ? n'oublions pas, que les troupes romaines stationnées sur le Rhin ne sont absolument pas une armée d'occupation, qu'elles sont là pour gérer le monde des frontières de l'empire et absolument pas les très sages Gaules, sauf en de très rares épisodes bien connus...D'ailleurs cette armée romaine est dès la fin du premier siècle, essentiellement composée de.....Gaulois.

"essentiellement" ?

De beaucoup de Gaulois, il y avait quand même des Romains et des Italiques

Mais pour le reste, ce que tu écris correspond à l'intervention de Michel Reddé au colloque de l'INRAP.

[Sedullos]

suryc, il faut quand même rappeler que si à Rome une partie des travaux agricoles et artisanaux sont le fait des esclaves, on sait à coup sûr que chez les Celtes l'artisanat au moins est le fait d'hommes libres.

Les mineurs d'or qui sont des ouvriers hautement qualifiés ne sont pas des esclaves, les traces de consommation de vin, produit cher, en sont la preuve ou alors les chefs lémovices attachaient leurs chiens avec des saucisses

[suryc]

Je rappelle aussi que de 293 à 303, le siège du pouvoir du second Auguste, Maximin Hercule est pour des raisons stratégiques plus que politiques probablement à Lugdunum et non à Rome.

Cela impliquait neanmoins une très forte presence civile romaine, probablement et d'assez longue date. Je ne pense pas forcement l'occupation qu'en termes militaires.

Bon certes à part comme general passablement brutal Maximin a beaucoup moins marqué l'histoire romaine que son patron (au sens romain aussi bien qu'au sens familier moderne) Diocletien.

L'influence méditerranéenne n'est ni le fruit d'une invasion, ni d'une occupation.....Elle se dessine dans l'histoire progressivement comme une influence, avant tout économique et culturelle à laquelle adhère la majorité des élites, avec bien sûr des disparités géographiques profondes...Elle n'est d'ailleurs pas à sens unique, Rome ne s'est pas faite en un jour et pas seulement par ses influences grecques.

Oui, mais je partage très largement cet avis... Pas crier

[Muskull]

Pour l'essentiel le monde gaulois est avant tout un monde rural composé pour la majorité de petites exploitations centralisées autour d'une maison de maître. Si l'archéologie permet de relever des différences de statut, ce type d'exploitation semble mieux s'accorder et correspondre avec l'image que l'on a du moyen âge....

Certes César semble mésestimer le travail du paysan gaulois qui devrait rêver du statut de l'esclave romain à son avis. Mais que savait ce patricien citadin des vicissitudes de ses esclaves sur ses exploitations agricoles ?
Un métayer n'est pas un esclave, un journalier non plus.
Je pense un peu comme Thierry que le statut de serf médiéval est hérité de la culture gauloise. Qu'il y a un contrat qui n'est pas d'esclavage mais de clientèle même pour les humains les plus humbles.
Un "serf" ayant un talent particulier pouvait aller à la ville en tant qu'homme libre et devenir apprenti puis artisan. Ces zones franches de la ville au moyen-âge sont peut-être héritées du droit gaulois.
C'est vrai que l'on en sait fort peu mais le droit du moyen-âge n'est pas seulement le droit romain auquel se rajoutent les lois saliques... il y a les "usages" que les pouvoirs successifs préservaient pour la "paix sociale" entre autres ; c'est toujours actuel.

[Kambonemos]

Bonjour,

Suryc dit :

Mais de manière general l'esclavage a un sens très floue dans l'Antiquité (.../...)

Aristote dit tout de même : "qu'il existe des individus aussi inférieurs aux autres que le corps l'est à l'âme, que la bête l'est à l'homme, si bien que ces individus sont nés pour être esclaves, parce qu'il n'y a rien de meilleur pour eux que d'obéir. Car celui-là est esclave par nature, qui ne participe à la raison que dans le degré nécessaire pour éprouver un sentiment vague, mais sans jouir de la plénitude de la raison."

C'est assez précis et lorsqu'on sait que les Grecs en général furent plus humains avec leurs esclaves que ne l'étaient les Romains...

A+

[Alexandre]

C'est assez précis et lorsqu'on sait que les Grecs en général furent plus humains avec leurs esclaves que ne l'étaient les Romains...

Tu veux dire les Atheniens...

[suryc]

"qu'il existe des individus aussi inférieurs aux autres que le corps l'est à l'âme, que la bête l'est à l'homme, si bien que ces individus sont nés pour être esclaves, parce qu'il n'y a rien de meilleur pour eux que d'obéir. Car celui-là est esclave par nature, qui ne participe à la raison que dans le degré nécessaire pour éprouver un sentiment vague, mais sans jouir de la plénitude de la raison."

le mot employé par Aristote est δουλος, οι qui effectivement à Athènes à un sens precis d'esclave attaché à la maison de type precepteur ou valet de pied dans la cité. Même à Athènes le mot de designe pas toutes les catégories d'esclaves alors dans le monde grec en general...

D'autre part dans le monde romain cette affirmation d'esclavage par nature est apparue comme terriblement inhumaine (sans compter qu'elle limitait considerablement les possibilites d'affranchissement, qui existait pourtant mais de manière encore plus marginale à Athènes)

Il faut faire attention de surcroit que chez Aristote il ne s'agit probablement pas d'un usage metaphorique du mot, comme chez Epictète, simplement les autres catégories d'esclaves ne valent même pas la peine qu'on les considère. Attention de ne pas elargir à l'extrème une notion qui est effectivement très precise, mais qui ne recouvre pas tout.

La seule chose qui relativise un peu la severité d'Aristote à l'egard du δoulos parce qu'il s'agit bien d'une affirmation très forte, c'est qu'il faut la restituer dans une perspective generale ou tout étant à une place definie par nature (selon l'ousia*), puisque tout ce qui est sous la lune et soumis au devenir (sublunaire) a une correspondance immuable dans le monde supralunaire. Cela n'est pas vraie de toute la philosophie grecque (voire athenienne). Par exemple chez Heraclite chez les sceptiques chez les cyniques cette affirmation n'aurait simplement aucun sens.

Enfin je le repete la definition d'aristote est beaucoup plus centree sur l'alienation, l'absence de liberte ou la defaillance de participation à la raison que sur un contenu positif, c'est donc bien une definition floue.

*Par nature est ici une assez mauvaise traduction du grec παρ'ουσια (c'est à dire selon l'étance comme certains le traduise de manière très moche en français...) et non de παρα φυσιν (par nature dans le sens de ce qui est soumis aux lois sublunaires). Je renvoie à toute la tradition interpretative d'Aristote depuis Pierre Aubenque sur le sujet ousiatique, par ce que ça m'entrainerait beaucoup trop loin.

[suryc]

C'est assez précis et lorsqu'on sait que les Grecs en général furent plus humains avec leurs esclaves que ne l'étaient les Romains...

Voilà qui n'a aucun sens je suis desolé de le dire et même si cela etait vrai, il ne faut pas confondre le fait et l'interpretation du fait.

Les romains à partir d'une certaine epoque se jugeaient beaucoup plus humains que les Grecs de ce point de vue, pour la raison que j'ai souligné plus haut. Pourtant ce faisant les romains ne prenaient pas en consideration toute la tradition grecque. Il y a là un paradoxe certes, mais c'est un type de paradoxe historiquement très fréquent et peut-être indepassable.

Je suis désolé si je peux paraitre agressif mais j'ai au cours de mes assez longues années d'etude en philosophie (abandon d'un troisième cycle par lacheté j'avoue ) suffisemment vu ce genre d'affirmations portées pour de très mauvaises raisons pour ne pas reagir. J'espère juste ne pas être trop virulent.

[Kambonemos]

Bonjour,

L'appréciation fait référence à un extrait du Kulturelle Wochenbeilage des "Luxemburger Wort" (13/12/01) G. Tholl _ d'après Y. Garlan "Les esclaves dans la Grèce ancienne" (1982) _ :

Dans leur rapport avec leurs esclaves, (les Grecs et) les Athéniens en particulier furent bien moins rigoureux que la loi, et plus humains aussi que les Romains dont les conquêtes avaient submergé les marchés d'esclaves.L'offre excédentaire avait déprécié l'esclave qui n'étaient même pas une personne aux yeux de la loi (.../...)

(les textes grecs et latins étant ceux disponibles dans la Pléiade)

Ce que je voulais surtout souligner c'est qu'aucune société esclavagiste (grecque, étrusque ou romaine) n'avait de notion floue d'un sytème dont elle aurait été incapable de se passer.

A+

[suryc]

.L'offre excédentaire avait déprécié l'esclave qui n'étaient même pas une personne aux yeux de la loi (.../...)

Cela ne veut strictement rien dire. La loi athenienne comme la loi romaine ne sait pas ce qu'est une personne. Elle sait ce qu'est un citoyen (avec eventuellement plusieurs types de citoyens), un etranger ou à Athènes un meteque et un non-libre ce qui est totalement different. La notion de personne est typiquement judeo chretienne.

Je ne conçois même pas comment l'on peut encore contester ce point.

Toute l'appreciation est simplement un mauvais calque de concepts modernes sur l'Antiquite.

Dans leur rapport avec leurs esclaves, (les Grecs et) les Athéniens en particulier furent bien moins rigoureux que la loi

Sur quoi repose une telle affirmation? Et surtout qu'est ce que cela veut dire?

[suryc]

Ce que je voulais surtout souligner c'est qu'aucune société esclavagiste (grecque, étrusque ou romaine) n'avait de notion floue d'un sytème dont elle aurait été incapable de se passer.

Plotin ne peut pas se passer de la notion de l'Un est pourtant la notion de l'Un pour Plotin est floue. (bon je ne developpe pas la thèse que je n'ai jamais soutenu ici promis )

Alors je vais reformuler. Qu'est ce que le contenu positif et univoque de la definition de l'esclavage dans la Grèce Antique, ou à Rome?

Si tu peux me donner une reponse convaincante autre que c'est l'absence de liberte.. ce qui est bien une reponse negative, je veux bien reconsiderer mon point de vue.

Mais je precise tout de suite dire que l'esclave c'est une propriete sans definir une propriete de quel type, cela revient simplement à dire qu'il est prive de liberte.

(edite à cause d'un manque de clarte)

hmmm Garlan le nom me dit quelque chose... Il n'a pas travaille sur les theories de la guerre?
Après verification c'est bien lui, je n'ai pas lu son livre sur l'esclavage très franchement.

Celui sur l'economie et la guerre avait un interet certain même si son approche est plutôt particulière.

J'aimerais comprendre quelque chose à propos de celui sur l'esclavage:

Vidal-Naquet etablissait un sens univoque à l'esclavage antique et même l'obligation de penser la notion d'esclavage sous une unique categorie qui etait definie entièrement negativement, ce qui implique bien tout à fait explicitement un floue sur ce que la notion d'esclavage antique recouvre et à ses yeux ça le distinguait irremediablement de l'esclavage moderne. Qu'est ce que Garlan essait de faire à partir de là puisque d'après ce que je viens de lire ce serait son point de depart. Est ce qu'il essait de convertir la notion d'esclavage de Vidal Naquet qui a un sens univoque mais reste definie uniquement negativement en une notion economique ou est ce qu'il essait pour une periode donnee d'unifier le floue recouvert par la notion et de l'expliquer par des motifs economiques? par ce que cela n'a pas du tout la même valeur sur le fond.

[Sedullos]

Oui, Garlan a publié des textes sur la guerre ancienne et sur les Bonnets Rouges bretons du XVIIe siècle.

[Kambonemos]

Bonjour,

Aujourd'hui c'est mon anniversaire, mais hier c'était ma fête, nem donc ? (n'est-ce pas)

Bon, je ne pensais pas raviver la querelle de l'esclavage si chère à ce forum [gasp ! il ne manque que Beauregard pour se croîre à Bull Run ; et encore quelques pinailleurs objecteront que l'on peut dire Manassas !]

Encore une fois c'est une question de vocabulaire sur l'interprétation de "flou" mais suryc a (très bien) répondu par lui-même :

Plotin ne peut pas se passer de la notion de l'Un est pourtant la notion de l'Un pour Plotin est floue. (bon je ne developpe pas la thèse que je n'ai jamais soutenu ici promis )

Donc, je ne m'étendrai pas plus sur le sujet.

Enfin, que suryc conteste des extraits d'un article consacré à la "révolution scientifique et de l'esclavage dans l'Antiquité gréco-romaine" ne m'émeut pas outre mesure : je ne perçois pas de droits d'auteur là-dessus et je suis tout-à-fait d'accord qu'il émette son point de vue car je ne suis pas un barbare... enfin, je crois.

Je retourne de ce pas m'occuper de mon orphelinat de jeunes filles de 18 à 36 ans...

Bonne journée.

A+