Caer, ker

[Pierre]

Mouais,

En tout cas, si on compare le massif Armoricain au massif Alpin. J'ai la vague impression que l'égalité fiscale n'a pas vraiment été respectée. Mais on va quand même pas se plaindre pour une fois que le fisc prend des mesures à la baisse (ch'est tellemint surprenant qu' din ch'nor in s' deminderot : "qu'est che qui va incor quère" )

@+Fourbos

[Matrix]

pour ajouter à ce sujet...je dirais que :
cela ne faire ker de doute

[Marc'heg an Avel]

Henry LEWIS : Collins-Spurrell Welsh Dictionary.

- caer : wall, castle, city
- caerfa : fortress, fort.

(William Collins Sons & Co. Ltd. London & Glasgow. 1960. Réimpression 1970)

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JCE

[Jacques]

KAER, CAER, CAERN ..., anciennement cité et habitat fortifié, dans ses déclinaisons écrites KER, QUER, GUER... en breton veut dire ville, village, villa... Mais quand est-il de la signification de cette autre ville phénicienne Kerkouane, fondée au VIe av. J.-C. ?

Il y a aussi Kerbala en Irak... Ces homophonies sont plutôt le fruit du hasard, surtout dans des contextes si différents ou si éloignés géographiquement. Brest-Litovsk n'a sans doute non plus rien à voir avec Brest.

[Jacques]

En breton, on a kador = chaise, chaire, bastion ou tracé de maison (Favereau, qui relie le kador breton, le gallois cadair et l'irlandais cathaoir au latin cathedra). Attention : en irlandais, on a deux mots différents
- cathaoir = chaise, siège, tabouret, souche d'arbre
- cathair = ville, enclos monastique, fort circulaire, habitation.

Une vérification dans le dictionnaire de Foley (1855) aux entrées chair et city, montre que la graphie de ces deux mots était la même avant la réforme de 1948, et donc qu'il est impossible, faute de formes anciennes, de distinguer deux étymologies différentes.
(Voir mes remarques sur l'orthographe de l'irlandais avant 1948).

[Gwenedal]

Je signale que le latin castrum a deux dérivés directs dans la toponymie bretonne :

Le Gastre à Férel (56)

Langâtre à Saint-Gildas des-Bois (44) : Lan Gastre 1232, Langastre 1575, Lengastre 1678, Langastre 1679, etc. Semble être composé de lann et de kastr dérivé de castrum.

Ce toponyme a subi un traitement roman entrainant la chute du s : St Gildas des Bois est en zone romane depuis le XIIIe s. environ, tandis que le breton était encore parlé à Férel en 1806, ou le s a été conservé.

On notera que les deux sont lénifiés par adoucissment (k>g), ce qui suppose un genre féminin. En français on a bien La Châtre, dérivé de castrum.

Je ferai remarquer que dans cette zone située au sud de la Vilaine, à l'ouest du Pays Nantais, les noms en ker sont fréquents voire très nombreux. (St Gildas : 2 ker ; Férel : 59 ker !)

Ceci pourrait laisser penser que caer et castrum sont deux choses différentes. Mais nous pouvons être en présence d'un mot emprunté par le breton local aux langues romanes sous une forme du haut moyen-âge *castre, alors qu'existait concurremment un caer de même origine ?

[Marc'heg an Avel]

Ceci pourrait laisser penser que caer et castrum sont deux choses différentes. Mais nous pouvons être en présence d'un mot emprunté par le breton local aux langues romanes sous une forme du haut moyen-âge *castre, alors qu'existait concurremment un caer de même origine ?

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Je n'étais pas loin d'aboutir à un même sentiment concernant les noms en *cair- de Nennius.

On pourrait imaginer que des locuteurs brittophones de GB, de la fin de l'empire romain, auraient tout simplement interprété les lat. *castr- dans leur langue *cadr-, comme plus tard les Anglo-Saxons normanisés l'ont fait en Chester(s).

Ainsi, il y aurait plutôt une assimilation des deux langues sur des termes apparentés, plutôt qu'un héritage de l'une à l'autre.

Lat. *castr- ne dérive pas du celt. *cadr-, ni l'inverse.

Mais les deux se comprennent mutuellement.

La question est alors de savoir si Nennius (vers 820) connaissait les arcanes de la langue britonnique.

JCE

[Gwenedal]

Quoi qu'il en soit, je trouve que l'apparition tardive de caer en toponymie ne prouve aucunement sa latinité.

En toponymie romane, les suffixes -erie ou -ière n'apparaissent qu'après l'an mille. Ils sont pourtant bien hérités du latin.

[ejds]

On percevra selon les régions, les variantes évolutives, intonations phonétiques et caprices d'écriture de la langue et de la toponymie. Elles semblent avoir subi bien souvent de facto les facéties, l’humeur et les erreurs, si ce n'est l’entendement des successions de scribes et cartographes romains, bretons, anglo-saxons, normands, occitans, français …

Les "castra" (au singulier castrum, castrorum) marquent surtout l'emplacement d'anciens camps fortifiés, forts, fortins, places militaires probables, provisoires ou permanentes, et donnant naissance au castellum, castel, citadelle, château, civitas, cité, ville …
Comme partout dans les provinces de l’Empire romain, il est fréquent qu’aux cœurs même des oppida conquis succéderont des castra militaires et, ou, des ciuitates, civitates, cités civiles gallo-romaines, britto-romaines ..., ainsi Castres dans le Tarn.

On trouvera Chester et ses variantes composées de nom de déité, de personne, de rivière, de direction …(Chichester, Dorchester, Eastchester, Westchester, Manchester, Winchester ...), les -casters (Doncaster, Lancaster, Tadcaster ...), et -cesters (Colchester, Chichester, Leicester, Towcester, Worcester …).
La simplification écrite anglo-saxonne et ou normande apparaît dans beaucoup de noms qui contiennent ceaster dans lequel le ch est remplacé par le c comme dans Gloucester et st par t dans Exeter, Wroxeter …

Les origines historiques de Gloucester sont particulièrement brillantes à connaître :

E. Cobham Brewer 1810–1897. Dictionary of Phrase and Fable 1898..

Glouces’ter (2 syl.).

The ancient Britons called the town Caer Glou (bright city). The Romans Latinised Glou or Glove in Glev-um, and added colonia (the Roman colony of Glev-um). The Saxons restored the old British word Glou, and added ceaster, to signify it had been a Roman camp. Hence the word means “Glou, the camp city.” Geoffrey of Monmouth says, when Arvir’agus married Genuissa, daughter of Claudius Cæsar, he induced the emperor to build a city on the spot where the nuptials were solemnised; this city was called Caer-Clau’, a contraction of Caer-Claud, corrupted into Caer-glou, converted by the Romans into Glou-caster, and by the Saxons into Glou-ceaster or Glou-cester. “Some,” continues the same “philologist,” “derive the name from the Duke Gloius, a son of Claudius, born in Britain on the very spot.”

En traduction :

Les anciens Britons appelée la ville Caer Glou (cité brillante). Les Romains ont latinisé Glou ou Glove en Glev-um, et ajouté colonia (la colonie romaine de Glev-um). Les Saxons ont rétabli l'ancien mot britannique Glou, et a ajouté ceaster, pour signifier que c’était un camp romain. Ainsi le mot signifie "Glou, le camp de la cité." Geoffrey de Monmouth dit, lorque Arvir'agus maria Genuissa, fille de Claudius Cæsar, il a convié l'empereur à construire une cité à l'endroit où les noces ont été célébré. Cette cité était appelée Cae-Clau', une contraction de Caer-Claud, corrompu en Caer-glou, converti par les Romains en Glou-caster, et par les Saxons en Glou-ceaster ou Glou-cester. “On dit que,” poursuit le même “philologue,” “dérive le nom du duc Gloius, un fils de Claudius, né en Grande-Bretagne au même endroit. ”

A noter dans le Finistère les villes de Cast (en breton Kast) et Scaër, anciennement « Scathr » dans le cartulaire de Landévennec du XIè siècle, puis ses variantes écrites Scahart, Schazre, Scazre, Scaezre, Scaere ..., pour aboutir finalement, — et si l'on veut bien aussi éclairer ma lanterne pourquoi —, à une traduction en breton moderne et fantaisiste (?) de Sker.

e.

[Marc'heg an Avel]

Salut ejds,

Pour l'histoire et l'étymologie de Gloucester, voir ma page :

http://marikavel.org/angleterre/gloucestershire/gloucester/accueil.htm

Pour Scaer / Sker, ce n'est qu'une évolution normale du nom d'origine, par adoucissement, puis disparition, de consonnes internes.

Je peux te trouver çà aussi.

JCE

[Muskull]

Bonjour,
Cast est un petit village du Finistère très proche de Locronan mais à ma connaissance, pas de traces de fortifications gauloises ni romaines, pas de motte féodale ni de château plus tardif. Le toponyme est donc un peu mystérieux...
Par contre, près de l'église, une magnifique sculpture de granit du miracle de saint Hubert.

[Jacques]

Cast serait un saint d'origine irlandaise, présent également à Saint-Cast (Côtes d'Armor). Mais on a aussi, d'après le site de l'IGN, la vallée du Cast à Plélan-le-Grand (35), et, peut-être sans rapport avec les précédents, Cast à Jugazan (33) et Le Cast à Maillane (13).

[Muskull]

Saint Cast semble absent de l'hagiographie bretonne et la déformation de saint Kado est improbable.
Par contre les "toponymistes" s'intéressant au lieu évoquent pour certains le "mur du diable" du Châteaulin médiéval et d'autres signale le passage à l'est du village d'une voie romaine et donc la possible réhabilitation d'un fortin gallo-romain par des moines, le sanctifiant ainsi.
Mais tout cela est suppositions, aucun écrit n'est évoqué ni aucune fouille archéologique.

[ejds]

CAST

Des murs et des crânes

Des restes de retranchements existent en plusieurs endroits du territoire de Cast. Leur origine n’a pu être déterminée avec certitude, mais on les considère généralement comme des fortifications romaines. On ignore tout, en revanche, de la destination primitive et même de la date de construction du simple mur de pierres sèches qui traverse la campagne, et que les habitants de la région appellent mur du diable (voir CHATEAULIN).

Autre mystère, l’étrange découverte qui fut faite à Cast au début du XVIIIe siècle. Elle nous est contée très brièvement par le P. Grégoire de Rostrenen qui n’y ajoute aucun commentaire : la destruction d’un rocher, près du bourg, mis au jour un bassin contenant onze crânes ; dès qu’on y porta la main, ils tombèrent en poussière.


CHATEAULIN

[...] Châteaulin était jadis assez largement entourée par un grand mur, que les gens du pays appellent le mur du diable, et les vestiges les plus importants se trouvent actuellement sur le territoire de Cast. R. Guénin, qui a signalé son existence en 1936, a relevé les noms des lieux-dits qu’il traverse : Mesdoun, Pors-Allen, Missouarn, Pen-ar-Hars, Kernaou, Perteriat, Le Cast, Cleun-Meur, Croz-Veil, Guilispars.



Guide de la Bretagne mystérieuse, auteur anonyme, Tchou éditeur, 1966, puis Presses Pocket, 1974, 252 pages, pp. 37-9.

Pour retrouver la légende du mur du diable de Châteaulin, et l’Aulne sa rivière à saumons.

e.

[Muskull]

L'auteur du guide est Gwenc'hlan Le Scouëzec, Supra Druide autoproclamé, il l'a signé pour son édition en poche. Comme ses sources sont souvent obscures :

Elle nous est contée très brièvement par le P. Grégoire de Rostrenen

Quid
Mais sinon c'est un très beau livre pour découvrir des sculptures et des lieux en Bretagne et chercher plus loin.
Le "mur du diable" du XIII° siècle semble un prémisse de "La grande peur", je présume qu'il a abondamment été arrosé d'eau bénite pour préserver Chateaulin des "miasmes démoniaques" qui montaient et qui ont conduit à la grande peste.
Pour note: nous avons là une résurgence de l'enceinte sacré "celtique" tracée à la charrue avant l'établissement d'un nouveau temple et d'une nouvelle ville (pratique connue aussi dans le mythe de la création de Rome).