Conférences à Ratumagos

[Patrice]

Salut,

Ca n'est pourtant pas bien compliqué de dire que tous les Gaulois sont celtes, mais tous les Celtes ne sont pas gaulois.

Le seul problème: les Galates sont de toute évidence des Gaulois.

Après, s'il se trouve des archéologues qui pensent que les Celtes se limitent à La Tène, ma foi, c'est juste dommage pour eux... La Tène n'est qu'un faciès archéologique, qui n'est d'ailleurs pas propre aux Celtes puisqu'il est adopté, à partir de La Tène C et sans doute avant, par des cultures qui ne sont pas celtiques (Jastorf, Przeworsk, etc.). Ca s'appelle la laténisation de l'Europe septentrionale et orientale.

Bref, dans ce domaine, il faut absolument déconnecter autant que possible culture matérielle et culture "spirituelle" (c'est à dire langage, organisation de la société, etc.)

A+

Patrice

[Thierry]

Je ne suis pas d'accord Patrice....

Organisation matérielle et organisation sociale sont étroitement liées et le premier est bien plus révélateur du second que des critères linguistiques parfois (souvent) incertains.

Jette un coup d'oeil aux Celtes de Buschenchutz....Il n'y a par exemple pour lui aucune vraie différence pour expliquer le passage du premier au second âge du fer, le changement pour lui est uniquement politique et social....et se caractérise principalement par une plus large diffusion et donc par une certaine dilution de la richesse.

[Patrice]

Salut,

On s'est mal compris. Ce que je voulais dire est ça n'est pas parce qu'on porte une fibule de La Tène qu'on est forcément gaulois. Par contre, quelqu'un qui parle gaulois mais s'habille "à la romaine" est gaulois.
Ce que ce que j'entendais par "culture matérielle". Les objets. Pas les institutions.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Sauf que dans une civilisation traditionnelle, il n'y pas de "détail".

Si on prend ton exemple de la fibule, les questions que l'on peut se poser sont les suivantes :

- comment la fibule est-elle arrivée sur la personne qui la porte, homme ou femme, guerrier ou marchand ?

-a-t-elle été achetée seule ou fabriquée sur commande dans une série incluant, une épée, son fourreau et des éléments d'un ceinturon militaire ?

- est-elle un butin pris sur un prisonnier ou un cadavre, une part d'un tribut ?

- ou un "mixe" des trois ou encore un cadeau ?

Selon les réponses qui tarderont longtemps à venir l'identité ethnique du ou des porteurs pourrait bien varier.

[Patrice]

Salut,

J'ai dit "fibule" mais ça pourrait être n'importe quoi d'autre. Par exemple les gens de la culture de Przeworsk (sud et centre de la Pologne), utilisent des éperons, des grandes épées à deux tranchants avec poignée de type La Tène, des fibules là encore de type La Tène finale, de la céramique de type La Tène, etc..., et des boucliers à umbo rond avec une pointe de type Jastorf donc germanique. Et tout ça de fabrication locale, pas d'importation.
Du coup, même si la tendance actuelle veut voir dans cette culture une culture germanique, en fait on n'en sait rien. Elle correspondrait au territoire de Lugi au nom bien celtique mais considérés comme germains par tous les auteurs antiques.
D'autres archéologues ont aussi pensé que cette culture pouvait être slave. Le bordel quoi.
Et c'est pareil pour d'autres (Zarubinets, Geto-Daces, et à un moindre degré Jastorf donc, Poienesti-Lukashevka, etc.). Plein de culture avec un paquet d'éléments laténiens forts, et pourtant qui ne sont pas celtiques.
Problème: l'essentiel des publications est en russe ou en polonais (avec un peu d'allemand).

Remarque aussi: quand on voit la reconstitution faite des légionnaires de César dans le libre de Reddé sur Alésia, ma foi, s'il n'y avait pas le pilum et le petit glaive, ils passeraient facilement pour des Gaulois.


A+

Patrice

[Sedullos]

Remarque aussi: quand on voit la reconstitution faite des légionnaires de César dans le libre de Reddé sur Alésia, ma foi, s'il n'y avait pas le pilum et le petit glaive, ils passeraient facilement pour des Gaulois.

Lequel glaive est le glaive espagnol, celui des Ibères, quant au pilum, les Rhètes, les Celtes, les Celtibères l'ont utilisé sous des noms différents...

Et puis certains Césariens passaient facilement pour des Gaulois pour la simple raison qu'ils étaient des Gaulois de Cisalpine ou de Narbonnaise.

La vie n'est pas simple

J'ai trouvé un lien sur les cultures dont tu parles :
http://arheologie.ulbsibiu.ro/publicatii/bibliotheca/acta%20V%20special%20number/914panoplie.htm

[Thierry]

Jeudi prochain, 22 Novembre c'est au tour de Jean-Louis BRUNAUX de venir à l'hôtel des Sociétés Savantes, Rue Beauvoisine à ROUEN, conférences à 14h30 et 18h00 en rapport avec son dernier ouvrage sur les druides...que je n'ai pas lu.

En tout cas, je peux vous dire pour avoir lu ses autres ouvrages et l'avoir déjà entendu présenter le site et l'histoire de Ribemont sur Ancre, qu'il est absolument captivant.

[Sedullos]

Salut, il me reste 30 pages à lire des druides de Brunaux.

Ce n'est déjà plus son dernier ouvrage puisque il va en sortir un autre sur les idées reçues sur les Gaulois.

Je donnerai les références prochainement.

[Thierry]

J'ai assisté à la conférence de Jean-Louis BRUNAUX, hier soir et je dois dire que j'ai passé une excellente soirée.

Je le savais déjà mais je le répéte, il est captivant...

Sur la forme, il s'avance un peu timide et modeste mais très vite on le suit et on ne le lache plus et je sais pourquoi.

Cet homme est un curieux qui n'aime pas les dogmes et les idées reçues. Ca fait de lui quelqu'un d' aventureux, d'audacieux qui n'hésite pas à lancer des pistes d'interprétation et à mélanger les genres quitte à piétiner les prés carrés des chapelles trop sagement délimitées.

Premier enseignement, il faut balayer devant sa porte et il est en rupture avec une archéologie jusqu'au boutiste qui se voudrait tellement autonome qu'elle se permettrait de négliger l'histoire. Pour Brunaux cette prétention est une erreur fondamentale et c'est ce qui fait que son livre "Les Druides" est effectivement bâti autour de considérations textuelles essentiellement. Comme il le dit lui même, les druides il ne les a de toutes façons pas rencontré sur les sites qu'il a fouillé.

On apprend ensuite que ce livre est une commande qui ne lui était pas attribuée originellement. Visiblement ce sujet qui fâche, ce sujet à risque ne tente guère universitaires et scientifiques...Il s'est attaché au sujet en commençant par se débarasser de tout son univers fantasmatique qui ne serait pas rattaché directement à l'histoire antique et donc, ça flingue manifestement à tout va, car pour lui le charlatanisme et le total dévoiement de la notion même de druide commence dès la conquête romaine. S'il concède une survivance bretonne c'est aussi uniquement jusqu'à la conquête de l'île qui d'après lui a subi d'ailleurs une acculturation encore plus radicale que les Gaules. Il considére par ailleurs que les druides en Irlande sont des avatars tardifs qui n'ont plus grand chose en commun avec les druides continentaux.

Comme Sed l'a signalé plus haut, il y a pour lui affaiblissement de l'influence des druides dès le II° siècle av JC quand les Gaules commencent à subir l'influence économique et politique romaine.

Au Ier siècle av JC, ils sont à l'image de Diviciacos, très "troubles" - toujours représentatifs d'une élite, mais comme l'Eduen plus hommes d'affaires et politiques qu'autre chose.

Sous l'empire, s'il y a des résurgences, elles relèvent déjà du fantasme et/ou du charlatanisme.

Il y a pour lui un lien évident et une grande influence des Pythagoriciens sur le druidisme mais n'a pas pris partie d'ailleurs sur le sens de l'influence en question....

Contrairement à ce qu'on a dit plus haut et peut être à ce qu'il a écrit dans un premier temps, les druides n'apparaissent pas au V° siècle AV JC, mais c'est à cette époque que l'on peut faire le lien philologique avec les sources les plus lointaines, ce qui permet d'affirmer que des philosophes grecs connaissent et ont des liens avec des druides à cette époque.

Pour autant si les druides gaulois sont connus des grecs au V° siècle AV JC, ils existent depuis bien plus longtemps.

Brunaux est ainsi convaincu qu'ils ont déjà une influence importante dans les principautés celtiques de Halsttat et selon lui ils émergeraient même entre - 1000 et - 800 (fin de l'âge du bronze)

Sur le fond il est convaincu que les druides ont constitué une élite intellectuelle de grande renommée, très respectée, férue d'astronomie, gardienne du calendrier, d'un grand savoir au niveau de la médecine, de la pharmacopée, chargée de l'interprétation de la loi, de rendre la justice, gardienne très jalouse du savoir, (source de pouvoir au point de confisquer l'écrit).

Gardiens des sacrifices, mais non éxécutant, ils avaient le pouvoir considérable d'autoriser ou d'interdire à leur accès, ce qui devait être le pouvoir le plus important dans la société gauloise.

Ils auraient eu une influence moralisatrice très conséquente notamment en professant l'immortalité de l'âme, la vertu et le courage au combat.

Brunaux attribue aux druides l'éradication du sacrifice humain et l'émergence progressive de la peine capitale.

Il défend à travers les druides l'idée d'une civilisation gauloise ( de gaule celtique et belgique uniquement) et il ne croit pas à une uniformité celtique européenne.

Voilà, je dois dire que je suis favorablement impressionné, il a l'art d'ouvir des portes que beaucoup, dans les domaines qui nous intéressent, voudraient maintenir fermées et ça me plaît beaucoup, maintenant effectivement, oui, son travail reposant de beaucoup sur l'interprétation et l'hypothèse, ne permet pas sans doute d'être forcément aussi affirmatif et je trouve qu'il ne manie pas assez bien le "conditionnel", mais il est un bel esprit....

Je ne suis pas d'accord avec certains de ses points de vue comme l'idée qu'il défend d'une rupture totale avec la conquête et la romanisation et je lui ai posé quelques questions sur ce sujet.

Il n'a pas réponse à tout, mais ça aussi, finalement ça me plaît bien.

Il faut se souvenir que sans lui et sans son opiniatreté, on ne connaitrait pas Gournay, Ribemont et on prendrait encore les auteurs latins et les caricatures qui en ont dérivé au pied de la lettre.

Brunaux n'a pas fini de secouer le cocotier celtique , son prochain ouvrage s'annonce encore plus provocateur "nos ancêtres les gaulois" avec notamment une réflexion sur la langue gauloise qui auraient des accointances avec le français beaucoup plus prononcées qu'on ne veut bien le présenter....

Chic, qu'est ce qu'on va encore s'engueuler

[Patrice]

Salut,

Où l'on voit tout de même qu'il évolue très vite. C'est bien. Mais il devrait dans ce cas écrire moins vite.
Il admet donc maintenant qu'il y avait des Druides en Bretagne, c'est un gros progrès. Encore quelques années et il admettra que ceux d'Irlande sont intéressant aussi.

Quand il a écrit Les Druides, il n'avait pas le bagage nécessaire. Peut-être fera-t-il une deuxième édition dans une quinzaine, et que celle-là méritera d'être lue.

A+

Patrice

[Sedullos]

Merci, Thierry, pour le reportage

Quelques remarques,

- bien sûr que Jean-Louis Brunaux est un auteur important notamment qui a contribué à faire connaître Ribemont-sur-Ancre, Gournay-sur-Aronde, Acy-Romance sans oublier pour autant ses collègues André Rapin et Bernard Lambot.

- mon résumé n'était pas hormis le titre provocateur si partial que certains l'ont dit.

Je suis d'accord avec Patrice quand il dit :

Encore quelques années et il admettra que ceux d'Irlande sont intéressant aussi.

Quant à l'histoire d'ouvrir des portes, Dumézil ouvrait des fenêtres et ça faisait des courants d'air, Le Roux et Guyonvarc'h aussi à mon sens.

Par contre et en même temps, je concède qu'ils ont verrouillé en contestant à quiconque n'était pas philologue celtisant ou historien des religions la légitimité pour écrire sur les Celtes et les druides.

Cela n'en fait pas pour autant des néodruides, occultistes, et "nationalistes d'ancien Régime".

Pour la petite histoire, c'est dans la bibliographie de La civilisation celtique ou de La société celtique chez Ouest-France que j'ai découvert les noms de Jean-Louis Brunaux et Bernard Lambot pour leur Guerre et armement chez les Gaulois.

[Pierre]

mon résumé n'était pas hormis le titre provocateur si partial que certains l'ont dit.

J'ai écrit "un tantinet partisan" . Sur ce coup, c'est Patrice qui est "un tantinet partial" . Il y a peu, il se montrait bien plus tolérant avec les erreurs passées de B. Sergent...

Depuis l'ouvrage de C.J. Guyonvarc'h, il est le seul à s'être risqué sur ce terrain bien désert (et glissant). S'il y a des personnes plus aptes que Brunaux pour en parler, il faudrait qu'ils arrêtent de ce comporter comme des druides, en s'interdisant d'écrire....

Cet ouvrage qui est perfectible, et pas frenchemant convaincant. A au moins, faute d'apporter des réponses, l'avantage de nous amener à nous poser des questions...

A lire (dixit Pierre le casque sur la tête )


@+Pierre

[Sedullos]

Depuis l'ouvrage de C.J. Guyonvarc'h, il est le seul à s'être risqué sur ce terrain bien désert (et glissant).

@+Pierre

Salut,
Mes excuses, j'aurais dû écrire "partisan".

"il", c'est Jean-Louis Brunaux ou Sergent ?

Les druides de Guyonvarc'h sont aussi de Françoise Le Roux.

Tu oublies qu'il y a eu aussi Les druides de Miranda Green chez Errance.

[Pierre]

Il.... C'est Brunaux

Et effectivement, il y a aussi l'ouvrage de Miranda Green

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... n-3000.htm


@+Pierre

[Jacques]

Cet ouvrage qui est perfectible, et pas frenchemant convaincant.

Pierre, je soupçonne que tu sois obligé d'utiliser des mots en perfide pour ton boulot ; mais ici n'oublie pas, comme dit l'autre : « we are in France, we speak french »