Pourquoi, j’ai rétréci les druides !

[Muskull]

.Européen donc pas de chef unique, ah bon ?

Dans son travail Jean Guilaine démontre que vers -1700, en Europe centrale et atlantique émerge une culture où les "chefs" sont inhumés sous tumulus individuels dans de très riches apparats où se cotoient des armes de prestiges et des objets cultuels de cérémonies libatoires. Ces "princes du bronze" avaient tout de prêtres-rois ou du moins en étaient les prototypes.
A propos des guerriers J. Guilaine ajoute :

Vers la fin de l'âge de bronze, à compter de - 1200 et jusqu'à l'apparition de la métallurgie du fer (vers -800,- 700 en occident), le guerrier est désormais en place avec sa panoplie défensive et offensive.../... C.à.d. que l'archétype du guerrier occidental, protohistorique, antique et médiéval est en place dès la seconde moitié du 2° millénaire.

Le chercheur est aussi tout à fait clair sur le fait qu'il s'agisse d'une évolution qui au travers du culte du héros remonte au néolithique européen.

Je ne vois pas ce qu'une idéologie d'un "axe du mal" oriental et sémite viens faire dans ce débat.

[Alexandre]

Ça sonne comme un procès d'intentions...

[Pierre]

Ça sonne comme un procès d'intentions...

Alexandre,

S'il te plait arrêtes de jouer les incompris. Tu nous balances des informations pour le moins surprenantes. J'ai franchement l'impression - dans ton sens des valeurs - d'être bien plus "sot" que Thierry. Un interdit d'écriture chez les Grecs, j'aimerais que tu nous l'explique (gentiment, et sans termes ornithologiques) en long en large et en travers.

Quant-on l'impression de précher dans le desert. Il y a deux possibilités : Soit on parle a des imbéciles, soit on s'est mal exprimé. L'imbécile répond à celui qu'il prend pour plus imbécile que lui, le sage ecoute le sage... A toi de choise

@+Pierre

[Pierre]

Au fait, Pierre, Jean-Louis Brunaux évoque en quelques lignes le banquet de Luern et ça n'a rien d'un restaurant . C'est un banquet politique et électoral.

Voyons Sed

Je le sais pertinemment. Je voulais simplement faire comprendre que les Celtes pouvaient s'attabler à la bonne franquette, sans jouer les interdits de castes... Avec ou sans toit, ça ne change rien au principe

@+Pierre

[Pierre]

avant que Pierre ne taille des pans de manteaux.

Petite remarque

Je suis surpris que tu ai mis en relation le texte sur l'interdit de s'exprimer avant le druide, avec celui qui interdit de s'exprimer de chose publique en dehors de l'assemblée. celui que tu évoque indirectemnt (pans de manteaux) étant bien plus approprié

@+Pierre

[Sedullos]

avant que Pierre ne taille des pans de manteaux.

Petite remarque

Je suis surpris que tu ai mis en relation le texte sur l'interdit de s'exprimer avant le druide, avec celui qui interdit de s'exprimer de chose publique en dehors de l'assemblée. celui que tu évoque indirectemnt (pans de manteaux) étant bien plus approprié

@+Pierre

Salut, oui et non !
En fait, même si c'est un peu embrouillé dans les textes et dans ma tête, il me semble qu'il y a quatre niveaux ou cas d'interdit portant sur la parole.

- on ne doit pas parler avant le druide y compris le roi. < Ulates dans La razzia des vaches de Cooley.
- on doit pas divulguer des informations de nature politique ou militaire, de nature à affoler le peuple mais les transmettre directement au magistrat.

- on ne doit pas discuter de choses politique en dehors de l'assemblée car aucun contrôle ne peut s'exercer et donc, ça risque de déraper.

- on ne doit pas troubler l'orateur ou l'interrompre. < Celtes chez Strabon, Géographie, Livre IV, ch IV.3

[Elanis]

Je partage votre avis car il y a tout de même cet interdit de l'écrit qui n'est pas grec du tout

Ce n'est pas vrai du tout : (re)lis Platon. Ce n'est pas par hasard si Socrate n'a rien écrit. L'écriture des textes sacrés est un fait athénien, et seulement à partir de la seconde moitié du Ve siècle.
Le première loi du code légal de Sparte stipulait que la loi de Sparte ne devait pas être posée par écrit.

Salut à tous,

J'ai vu de la lumière...

Merci à Sed pour ce titre jubilatoire et de nous faire part de son avis sur le dernier Brunaux. Et merci à tous, la discussion est passionante.
Je reviens sur cette question de l'interdit de l'écriture, dont on écarte souvent les Grecs, me semble-t-il à tort, comme le souligne Alexandre.
On peut lire avec profit les Actes de la journée d'études des Amis des Etudes Celtiques "Les Celtes et l'écriture" (1996) ; p. 14 : "les Grecs, après avoir utilisé l'écriture à l'époque mycénienne, l'ont totalement abandonné pendant près de cinq siècles."

à+

[Alexandre]

C'est bien de nous rappeler les Mycéniens. De toutes les tablettes linéaires B connues à ce jour, une seule parle de religion. Toutes les autres parlent de comptabilité.

[Muskull]

Un Moyen Âge grec ?

L'expression « siècles obscurs » fut popularisée par The Dark Age (1971) d'Anthony Snodgrass et The Greek Dark Ages (1972) de R. A. Desborough. À cette époque, la fin du XIIIe siècle av. J.-C. apparaissait comme la chute irrémédiable de la civilisation mycénienne. Elle est surnommée « la Catastrophe ». En revanche, le VIIIe siècle semblait une véritable Renaissance de la Grèce. Selon Desborough, ce recul s'expliquait par de grandes invasions. Snodgrass se montrait plus prudent. Tous deux s'accordaient à dresser un tableau apocalyptique de la période : chute dramatique de la démographie, perte de l'écriture et des techniques architecturales, pauvreté, etc.

De fait, les grands palais mycéniens succombèrent aux incendies à Mycènes elle-même, Tirynthe, Pylos et Thèbes. En Crète exceptée, aucune grande construction en pierre ne fut entreprise. Les grandes tombes collectives furent remplacées par des tombes individuelles, beaucoup plus modestes, ou par l'incinération. Le travail du bronze s'éteignit, faute des nécessaires contacts avec l'extérieur pour importer le cuivre et l'étain. Seule la céramique demeura comme trace matérielle de la culture de l'époque. Le linéaire B disparut, sauf à Chypre. Enfin, de grandes régions se trouvèrent dépeuplées, comme en Laconie et Messénie. Certaines populations cessèrent de cultiver leurs champs et se consacrèrent exclusivement à l'élevage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cles_obscurs

Les grecs n'ont donc pas "abandonné l'écriture" mais l'ont perdue dans la chute d'une civilisation. La nouvelle culture adoptant l'alphabet phénicien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... habet_grec

[Sedullos]

Salut,

Juste pour dire que je suis très content de revoir Elanis sur ce forum

[Elanis]

Merci Sed...

[Alexandre]

Les grecs n'ont donc pas "abandonné l'écriture" mais l'ont perdue dans la chute d'une civilisation. La nouvelle culture adoptant l'alphabet phénicien.

Pas si simple, car l'écriture mycénienne n'a pas totalement disparu avant le IIe siècle av. J.C. (à Chypre). Par ailleurs, comme je l'ai dit plus haut, à l'époque mycénienne, l'écriture était réservée aux affaires profanes, comme chez les Celtes.

[Muskull]

Les Minoens écrivaient principalement sur de l'argile sans pour autant développer une écriture particulièrement cursive. J. T. Hooker, ainsi que J.-P. Olivier , sont d'accord pour dire que le linéaire B est conçus pour écrire non seulement des documents comptables mais aussi des documents diplomatiques, de la littératures, voire même des lettres d'amour. Pour eux, les écritures égéennes auraient un développement assez proche de l'écriture mésopotamienne. L'écriture mésopotamienne est utilisée pour écrire toutes sortes de documents qui vont du registre comptable aux textes diplomatiques, en passant par la littérature, voir des recettes de cuisine. Mais pourquoi tous ces documents, s'ils existent en linéaire B, n'ont-ils pas été conservés ? L'explication la plus concluante est que ces textes disparus étaient écrits sur des supports périssables, comme le bois, le cuir, voir du papyrus. Nous savons que les textes comptables n'ont pas une grande résistance à l'action du temps. L'utilité de l'argile crue est de pouvoir être réutilisée, les tablettes sont réduites en poudre, humidifiées et remodelées. Il peut donc paraître possible que les textes visant à durer dans le temps étaient écrits sur un support qui, pour un scribe mycénien, pouvait paraître beaucoup plus résistant comme le bois ou le cuir. Les tablettes en argile du monde égéen ne nous ne seraient pas parvenues si les palais crétois et mycéniens n'avaient pas été la proie des flammes qui ont cuit et solidifié les tablettes, mais aussi peut-être détruit les documents en bois ou en cuir.

http://pagesperso-orange.fr/cyd.ruatta/ ... ition2.htm

[Alexandre]

Les Minoens écrivaient principalement sur de l'argile sans pour autant développer une écriture particulièrement cursive.

On n'en sait rien : ce qui vaut pour le linéaire B et le caractère périssable des supports vraisemblablement les plus employés vaut aussi pour le linéaire A.

[Muskull]

On n'en sait rien : ce qui vaut pour le linéaire B et le caractère périssable des supports vraisemblablement les plus employés vaut aussi pour le linéaire A.

Habon ! c'est un peu court jeune homme !
J'aimerais savoir qui est ce "on" qui n'en sait rien et pour qui J. T. Hooker, ainsi que J.-P. Olivier ont fait des analyses sans le moindre intérêt.