"Celtes et Grecs" de Bernard Sergent

[Sedullos]

Le flamen dialis est le seul Romain exclu du serment : on ne peut le contraindre à prêter serment et il suspend l'exécution des peines, il peut libérer tout homme enchaîné qui réussit à gagner l'asile de sa maison.

Il n'a donc pas que des interdits mais des pouvoirs considérables.

Sur la comparaison geis et interdits du flamen dialis, voir Magie, médecine et divination de Guyonvarc'h qui s'appuie sur La religion romaine archaïque de Dumézil.

[Sedullos]

Salut,

Hier soir, j'ai repris Celtes et Grecs 1. , relu des passages sur Achille et Cúchulainn, ceux dont parlait Patrice.

Sergent y traite parmi d'autres thèmes de celui du Guerrier Impie, cher à Anne Dudant, j'avoue que j'avais complètement oublié cela.

Toute cette partie consacrée à Achille et Cúchulainn tient bien la route, je partage pleinement le point de vue de Patrice.

[Sedullos]

Autre chose, Usher a cité un passage du dernier livre de Olivier Buchsenchutz, à propos des comparaisons osées établies par Bernard Sergent. Comparer un mythe irlandais et une monnaie gauloise, d'autres s'y sont déjà risqués : Marie-Louise Sjoestedt, dans ses Légendes épiques irlandaises et monnaies gauloises. Recherches sur la constitution de la légende de Cuchulainn, Etudes celtiques I, 1936, p. 7 .

Article dans lequel elle soutenait que l'histoire de Cúchulainn était inspirée par les motifs des monnaies gauloises, un argument rejeté par Guyonvarc'h et beaucoup d'autres, à juste titre de mon point devue.

Par contre, lorsque Guyonvarc'h rejette tout arrière plan historique dans les cycles du peuplement mythique de l'Irlande, en s'opposant aux érudits irlandais qui ont fait des Fir Bolg, Fir Galióin et Fir Domnainn des envahisseurs Belges, Gaulois et Bretons, il passe sous le boisseau la curieuse histoire de Labraid Loingsech et de ses 2200 mercenaires gaulois porteurs d'une grande lance qui est en relation avec le nom du Leinster, Laigin, sans parler des 5000 Gaulois que Medb refuse comme alliés dans le récit de La Razzia des Vaches de Cooley.

[Muskull]

Je pense que s'il y avait eu une épopée semblable à la Razzia en Gaule il en serait resté des traces dans les anciens témoignages.

[Jacques]

Des traces des mercenaires gaulois en Irlande ? Ces témoignages sur les mercenaires ont été rapportés par des auteurs grecs ou latins. Alors en Irlande... les seules traces sont forcément mythologiques, mais peut-être correspondent-elles à une réalité historique.

[Fergus]

Je pense que s'il y avait eu une épopée semblable à la Razzia en Gaule il en serait resté des traces dans les anciens témoignages.

Dans quels témoignages ? Ceux des Romains ou des Grecs ? On ne peut pas déduire de l'absence de récit de seconde main, qu'il n'en existait pas à l'origine.

[Sedullos]

Jacques,
Labraid et Medb sont bien évidemment des personnages mythiques mais les mentions sinon la trace de mercenaires gaulois en Irlande sont troublantes. Patrice a déjà évoqué le personnage de Labraid quelque part sur un fil du forum.

[Jacques]

Jacques,
Labraid et Medb sont bien évidemment des personnages mythiques mais les mentions sinon la trace de mercenaires gaulois en Irlande sont troublantes.

Tout à fait d'accord, Sed, et j'avais moi-même été très étonné de cette incursion probable de Gaulois en Irlande quand j'avais lu ces récits au début des années quatre-vingt-dix dans la traduction d'Alain Deniel (Le chien du forgeron, Édition Jean Picollec, 1991). Je me suis simplement mal exprimé ci-dessus. Je voulais dire qu'aucun historien ou simplement témoin grec ou latin n'était présent en Irlande pour recueillir les traces de ces faits, et c'est ce qui fait que la présence de mercenaires gaulois en Hibernie n'a pas laissé de traces dans la littérature greco-latine, contrairement à ce qui s'est passé pour le pourtour méditerranéen.

[Sedullos]

Ok, dont acte !

[Leucobena]

hé bé, que de connaissances, j'ai été happée par ces 4 pages alors que je voulais rejoindre la couche de mon Fir Bolg...

Dans la tradition orale les mythes étaient dits par des conteurs, des "bardes", qui étaient aussi des thérapeutes et qui insistaient sur certains points, quite à passer rapidement sur d'autres qui leur paraissaient "acquis" pour reéquilibrer une situation. Ils "habillaient" aussi certains mythèmes conformément à la culture particulière des auditeurs.

Mais c'est mon métier ça Muskull ! S'adapter à la culture de nos auditeurs pour mieux leur faire passer le sens profond de notre conte...!

[Leucobena]

Vouloir reconstituer la culture celtique continentale à partir des textes irlandais, c'est une entreprise comparable à vouloir reconstituer la culture impériale des Julio-Claudiens à partir des œuvres produites sous la Renaissance carolingienne. A votre avis, ça donnerait quoi ?

Sûr que personne ne l'a fait, ça Usher ? Si jamais je suis preneuse !

[Muskull]

Dans la tradition orale les mythes étaient dits par des conteurs, des "bardes", qui étaient aussi des thérapeutes et qui insistaient sur certains points, quite à passer rapidement sur d'autres qui leur paraissaient "acquis" pour reéquilibrer une situation. Ils "habillaient" aussi certains mythèmes conformément à la culture particulière des auditeurs.

Mais c'est mon métier ça Muskull ! S'adapter à la culture de nos auditeurs pour mieux leur faire passer le sens profond de notre conte...!

Grand bonjour à toi Leucobena.
J'insistais sur ce point de "thérapeute" car la tradition des philosophes est avant tout "pacifiante". Car ce n'est que lorsque le monde extérieur cesse de "bruiter" que la méditation peut cueillir les subtilités de l'enseignement du coeur et connaître la nécessité pour l'être de savoir suivre le "bon chemin".