Conférences à Ratumagos

[Elanis]

Sur le fond il est convaincu que les druides ont constitué une élite intellectuelle de grande renommée, très respectée, férue d'astronomie, gardienne du calendrier, d'un grand savoir au niveau de la médecine, de la pharmacopée, chargée de l'interprétation de la loi, de rendre la justice, gardienne très jalouse du savoir, (source de pouvoir au point de confisquer l'écrit).

Salut à tous,

Je rebondis sur "gardienne très jalouse du savoir, source de pouvoir au point de confisquer l'écrit".

J'ai envie de dire tout d'abord que "on ne voit pas sans une manière de voir"… Là réside toute la difficulté de la "justesse" des interprétations.
Analyser la transmission écrite/orale du point de vue de la question du pouvoir, n'est-ce pas finalement regarder par une fenêtre étroite, celle de notre conception moderne (la démocratisation du savoir / la lutte des classes / le point de vue hérité de la sociologie de Bourdieu – avec tout le respect que j’ai pour son travail)...

La lecture d'auteurs très divers m'incite à défendre l'idée que la « ligne de conduite » des druides était loin d’être sous-tendue par le pouvoir.
Le type d’enseignement que dispensait le corps druidique ne se prêtait absolument pas à la transmission écrite. Je n’apporte rien de neuf en disant cela...
L’enseignement (selon les modalités : lieu = grottes et bois reculés ; durée =vingt ans ; pour résumer grossièrement) pouvait revêtir de multiples aspects selon la « discipline » ou plutôt « l’art » étudié (pour ancrer mon propos dans un contexte traditionnel, tel qu’il peut encore exister en Inde et en Asie aujourd’hui), avec la conscience que tous les arts sont les branches d’un même arbre, l’arbre de Vie, axe du monde.

Je place délibérément les druides sur le même plan que les gardiens des cultes à mystères méditerranéens, d’où l’interdiction de dévoiler l’enseignement (cf. Apulée par exemple).
Ce n’est pas trahir l’esprit des Anciens, je crois, que d’énoncer : la finalité de l’enseignement reçu n’a pas grand chose à voir avec l’assimilation/restitution de « données intellectuelles » (même si la phrase bien connue « ils apprennent par cœur des milliers de vers » peut le laisser penser a priori). Les connaissances acquises doivent être irriguées par la sève du Vivant pour permettre l’actualisation de la Tradition, l’efficience des applications dans le monde concret. Ce que ne permet pas l’écrit (figé donc mort). Platon parle de cela également, il faudrait que je retrouve la référence.

En conclusion, si le pouvoir est une conséquence du savoir (on peut difficilement le nier), à mon sens il est réducteur de continuer à diffuser l’idée du type « les druides voulaient garder le pouvoir pour eux, ils refusaient qu’il puisse y avoir un accès direct à la connaissance » (tu n’es pas visé Thierry, je précise au cas où).

Je crois que l’on avait déjà parlé de tout ça ici ces dernières années mais j’ai été trop paresseuse pour rechercher dans les 12 000 fils tissés par les compagnons de l’Arbre
Voilà, je referme la porte en douceur…

à+

[Sedullos]

Elanis, je suis d'accord en gros avec ce que tu dis : ce qui est en jeu c'est l'autorité sprituelle et non le pouvoir temporel.

Cependant le topos de grottes et bois reculés en tant que lieux d'enseignement dans le texte de Pomponius Mela pourrait bien selon Brunaux et Le Roux, Guyonvarc'h faire référence à des druides d'après l'indépendance.

Des druides qui ont perdu en partie leur statut social et qui n'exercent plus que leurs fonctions d'enseignement lesquelles sont concurrencées par des écoles "à la romaine" dont certains cadres indigènes pourraient bien être justement d'anciens druides.
Quand je dis d'anciens, c'est une commodité de langage, car, du point de vue traditionnel, sauf administration du baptême chrétien, l'initiation reste pérenne.

[Muskull]

L'opinion de Socrate sur le sujet :

Le mythe de Theuth dans le Phèdre de Platon

SOCRATE […] il est beau de tendre vers la beauté, et de souffrir pour elle ce qu'il peut arriver de souffrir.
PHÈDRE
Certainement.
SOCRATE
Mais nous avons suffisamment parlé de ce qui fait, à propos des discours, l'art ou le manque d'art.
PHÈDRE
Assurément.
SOCRATE
Il nous reste, n'est-ce pas, à examiner la convenance ou l'inconvenance qu'il peut y avoir à écrire, et de quelle manière il est honnête ou indécent de le faire ?
PHÈDRE
Oui.
SOCRATE
Sais-tu, à propos de discours, quelle est la manière de faire ou de parler qui te rendra à Dieu le plus agréable possible '?
PHÈDRE
Pas du tout. Et toi ?
SOCRATE
Je puis te rapporter une tradition des anciens, car les anciens savaient la vérité. Si nous pouvions la trouver par nous-mêmes, nous inquiéterions-nous des opinions des hommes ?
PHÈDRE
Quelle plaisante question ! Mais dis-moi ce que tu prétends avoir entendu raconter.
SOCRATE
J'ai donc ouï dire qu'il existait près de Naucratis, en Égypte, un des antiques dieux de ce pays, et qu'à ce dieu les Égyptiens consacrèrent l'oiseau qu'ils appelaient ibis. Ce dieu se nommait Theuth. C'est lui qui le premier inventa la science des nombres, le calcul, la géométrie, l'astronomie, le trictrac, les dés, et enfin l'écriture (grammata). Le roi Thamous régnait alors sur toute la contrée ; il habitait la grande ville de la Haute-Égypte que les Grecs appellent Thèbes l'égyptienne, comme ils nomment Ammon le dieu-roi Thamous. Theuth vint donc trouver ce roi pour lui montrer les arts qu'il avait inventés, et il lui dit qu'il fallait les répandre parmi les Égyptiens. Le roi lui demanda de quelle utilité serait chacun des arts. Le dieu le renseigna ; et, selon qu'il les jugeait être un bien ou un mal, le roi approuvait ou blâmait. On dit que Thamous fit à Theuth beaucoup d'observations pour et contre chaque art. Il serait trop long de les exposer. Mais, quand on en vint à l'écriture : « Roi, lui dit Theuth, cette science rendra les Égyptiens plus savants et facilitera l'art de se souvenir, car j'ai trouvé un remède (pharmakon) pour soulager la science (sophia) et la mémoire. »

Et le roi répondit :

- Très ingénieux Theuth, tel homme est capable de créer les arts, et tel autre est à même de juger quel lot d'utilité ou de nocivité ils conféreront à ceux qui en feront usage. Et c'est ainsi que toi, père de l'écriture (patêr ôn grammatôn), tu lui attribues, par bienveillance, tout le contraire de ce qu'elle peut apporter.
Elle ne peut produire dans les âmes, en effet, que l'oubli de ce qu'elles savent en leur faisant négliger la mémoire. Parce qu'ils auront foi dans l'écriture, c'est par le dehors, par des empreintes étrangères, et non plus du dedans et du fond d'eux-mêmes, que les hommes chercheront à se ressouvenir. Tu as trouvé le remède (pharmakon), non point pour enrichir la mémoire, mais pour conserver les souvenirs qu'elle a. Tu donnes à tes disciples la présomption qu'ils ont la science, non la science elle-même. Quand ils auront, en effet, beaucoup appris sans maître, ils s'imagineront devenus très savants, et ils ne seront pour la plupart que des ignorants de commerce incommode, des savants imaginaires (doxosophoi) au lieu de vrais savants.

Je trouve l'argument très cohérent et comme le souligne Elanis beaucoup plus philosophique que politique.

[Elanis]

Sed tout à fait d'accord avec toi, c'est un sérieux raccourci que j'ai pris en citant une source où le fait mentionné est postérieur à la conquête romaine. On ne connaît pas les lieux de transmission de l'enseignement druidique du temps de l'indépendance (sanctuaires, oui mais ?).
Toutefois je reste intimement convaincue que les lieux mentionnés par Pomponius Mela ont pu être fréquentés dans le cadre d'une transmission régulière au sein de la société celtique, en raison de leur évidente symbolique. Mais je crois que c'est d'une certaine façon ta conception lorsque tu évoques une initiation pérenne.

Muskull, merci pour l'extrait C'est bien dans le Phèdre que Platon, par la voix de Socrate, condamne le recours à l'écriture. La suite du texte est la suivante :

SOCRATE : - Ainsi celui qui croit avoir consigné son savoir par écrit tout autant que celui qui le recueille en croyant que de l'écrit naîtront évidence et certitude, sont l'un et l'autre tout pleins de naïveté dans la mesure où ils croient trouver dans les textes écrits autre chose qu'un moyen permettant à celui qui sait de se ressouvenir des choses dont traitent les écrits.
PHÈDRE : - C'est très juste.
SOCRATE : - Car ce qu'il y a de redoutable dans l'écriture, c'est qu'elle ressemble vraiment à la peinture : les créations de celle-ci font figure d'êtres vivants, mais qu'on leur pose quelque question, pleines de dignité, elles gardent le silence. Ainsi des textes : on croirait qu'ils s'expriment comme des êtres pensants, mais questionne-t-on, dans l'intention de comprendre, l'un de leurs dires, ils n'indiquent qu'une chose, toujours la même. Une fois écrit, tout discours circule partout, allant indifféremment de gens compétents à d'autres dont il n'est nullement l'affaire, sans savoir à qui il doit s'adresser. Est-il négligé ou maltraité injustement ? il ne peut se passer du secours de son père, car il est incapable de se défendre ni de se secourir lui-même. "

En lien avec cette réflexion :
http://www.unesco.org/courier/2000_12/fr/medias.htm

à+

[Jacques]

Cependant le topos de grottes et bois reculés en tant que lieux d'enseignement dans le texte de Pomponius Mela pourrait bien selon Brunaux et Le Roux, Guyonvarc'h faire référence à des druides d'après l'indépendance.

Il faut quand même préciser que Pomponius Mela écrit vers le milieu du Ier siècle, soit un siècle au maximum après la fin de la guerre des Gaules, qu'il ne relate pas forcément ce qu'il a vu, mais plutôt ce qu'il a lu, comme c'est fréquent chez les auteurs antiques.

Cependant les Gaulois ont une certaine érudition et des maîtres de sagesse, les Druides. Ces maîtres font profession de connaître la grandeur et la forme de la terre et du monde, les révolutions du ciel et des astres, et la volonté des dieux. Ils communiquent une foule de connaissances aux plus distingués de la nation, qu’ils instruisent secrètement et pendant vingt années au fond des cavernes ou des bois les plus retirés. Le seul dogme qu’ils enseignent publiquement, c’est l’immortalité de l’âme et l’existence d’une autre vie: sans doute, afin de rendre le peuple plus propre à la guerre.

Pomponius Mela, Géographie, III, 2.
Je vous ferai remarquer qu'il oppose un enseignement secret (au fond des bois et des cavernes) à un enseignement public, celui de l'immortalité de l'âme, et dans un but bien précis.
Il faut noter que l'auteur vivait à l'époque de Tibère et Claude, c'est à dire de l'abolition du druidisme. Il est donc possible qu'il relate un état de fait appartenant déjà au passé.

[Sedullos]

Salut,

Si on considère l'expression "afin de rendre le peuple plus propre à la guerre", cela se peut se référer au passé, le temps de l'indépendance ou au contraire s'entendre comme l'expression d'un "activisme" politique, une incitation à la révolte.

La croyance (au sens de mettre sa confiance) en l'immortalité de l'âme et la métempsycose aurait pour effet que les Gaulois sont réputés ne pas craindre la mort au point que les Grecs et les Romains "ont pris la conséquence pour l'intention" comme l'écrivent Le Roux et Guyonvarc'h, Les druides, p. 270.

[Thierry]

Conférence à nouveau, demain à 18 h 00, toujours à l'hôtel des Sociétés Savantes.

Cette fois-ci on entre dans le "vif"

Les sites proto-urbains de la vallée de la Seine avec Thierry DECHEZLEPRETRE.

Je vous ferai un compte-rendu complet

[Thierry]

Encore un moment agréable, hier soir avec la conférence de Thierry Dechezleprêtre, archéologue et conservateur du musée de Lorraine (si j'ai bien compris).

Le thème m'intéressait tout particulièrement puisqu'il s'agissait d'évoquer l'urbanisation et plus particulièrement dans ma région.

Le conférencier a tout d'abord évoqué le phénomène urbain en Gaule, en général, en insistant sur les progrès fulgurants et considérables de la recherche dans ce domaine.

Thierry DECHEZLEPRETRE a commencé par indiquer que le phénomène de l'agglomération n'est pas nouveau à la fin de l'âge du fer mais ce qui caractérise le temps des oppida ( - 150 - 0 ), c'est d'une part le gigantisme des structures et l'inscription de l'oppidum dans un réseau parfaitement structuré du point de vue économique et politique.

Pour Dechezleprêtre, le temps des oppida marque l'émergence de l'Etat qui supplante dans le courant du II° siècle av JC les chefferies locales.

L'oppidum n'est plus une coquille vide, ou un rempart vide de sens.....Partout où des fouilles internes sont intervenues on a trouvé des traces d'habitats et de réseaux de voiries.

Cela ne signifie pas que l'oppidum n'est rempli que d'habitat, mais il y a au moins toujours une partie consacré à l'habitat.

Bibracte ne cesse de livrer son importance considérable - il y a une double enceinte, livrant désormais un espace urbain de 200 ha et partout où des sondages sont effectués, partout la présence humaine est révélée....

Mais il n'y a pas que Bibracte....avec l'inrap, les fouilles préventives et tout de même de nombreux programmes, de nombreuses structures sont mises à jour et le conférencier évoque à titre d'exemple, Nanterre, Villeneuve Saint Germain, Titelberg, Condé sur Suippe, Besançon, Boviolles....

L'exploration est désormais très perfectionnée notamment grace à des recherches aériennes ayant pour base la résonnance magnétique et révélant l'activité humaine...


Thierry DECHEZLEPRETRE a ensuite évoqué une situation plus locale, spécifique au bassin de la basse vallée de la Seine....

Il a rappelé l'existence de structures bien connues, Fécamp et Bracquemont sur la côte, Pîtres (village plus ancien plus proche dans l'idée d'une structure comme Acy Romance), Vernon (avec sa porte monumentale, son long rempart à parement de pierre et sa désormais célébre cotte de mailles...)

Il a évoqué les tombes à char de la Vallée, la surprise de la découverte d'un oppidum central au pays de Caux, Quievrecourt et la structure interne de son murus gallicus, fossilisé....

J'ai surtout retenu ses réflexions autour de l'oppidum de Sandouville, près du Havre....Il s'agit d'un des plus grands oppidum du monde gaulois par sa superficie; il est situé près de l'estuaire de la Seine et a en vis à vis (d'laut coté d'liau comme disent les Cauchois) l'oppidum de Saint Samson de la Roque qui lui aussi est gigantesque.

J'étais ravi et me suis rappelé une conversation récente sur ce forum où l'on se moquait de mes considérations sur de grands oppida vides....


Une fouille préventive sur deux secteurs vient de révéler à Sandouville.... des structures d'habitat et de voirie internes....L'inrap n'a pas encore publié ces résultats....Une fouille réalisée à proximité a révélé, l'existence d'une périphérie de fermes vivrières et une nécropole....

Si on ajoute à ces constats récents le fait que Sandouville révéle deux murs d'enceintes dont un de huit mètres de haut dont les talus sont encore visibles, on peut considérer que nous avons à faire, sur ce site des Calètes, à du très gros, si je puis dire....

On ne peut que pleurer de rage quand on réalise que ce site certainement primordial ne sera probablement jamais fouillé dans un cadre programmé.


Thierry dechezleprêtre n'a pas voulu insister sur la presqu'île de Jumièges, méandre barré de 700 ha (ce qui en ferait la structure la plus grande du territoire national) au motif que l'origine de cette structure remonte à l'âge du bronze...bon, je reste très frustré....

Enfin cette conférence a permis de pointer une contradiction assez flagrante, déjà relévée avec Adacauanos lors de nos échanges sur ce sujet.

La région de France qui révéle le moins de découvertes d'amphores et ce de façon extraordinairement flagrante est....la Haute Normandie, alors qu'il suffit de regarder la carte de Fichtl pour constater que c'est l'une des régions qui révéle parmi les plus importantes concentrations de structures proto-urbaines de taille.....

Comment expliquer une telle contradiction alors que l'on sait par ailleurs que ce sont les sites urbains qui ont généré le plus et de très loin, l'importantion des dites amphores ?

Thierry DECHEZLEPRETRRE a deux explications, l'une partielle, l'autre hypothétique....La première explication me met dans une colère noire et je compte bien me répandre très rapidement à ce sujet dans les blogs politiques locaux très prochainement....

La haute Normandie est la région administrative de France où on fait probablement le moins d'effort pour l'archéologie de tout le pays....
La carte de découverte des amphores est flagrante / Ces découvertes s'arrêtent sur les limites des départements de l'Eure et de la Seine Maritime. Il y a donc là un phénomène qui n'est pas antique.....

L'autre hypothèse, elle, est historique.....

Thierry DECHEZLEPRETRE pense que les Calètes et les Véliocasses ont un "faciès" culturel particulier, qu'ils s'agit de peuples qui vivent dans un relatif isolement et qu'ils sont rétifs (à l'instar sans doute de ce que Cesar écrivait pour les Nerviens) à la consommation de vin...

Effectivement on est très surpris, par exemple sur Fesques de constater l'existence d'un lieu consacré aux banquets les plus immenses où on a retrouvé des centaines de vases à boire....et pas d'amphores.....

Cette hypothèse est vraisemblable mais relativement étonnante car la Seine est la meilleure "autoroute" de l'époque et ce serait précisément la zone la plus fermée, repliée sur elle même. Il y a là un mystère bien étonnant.

Fort heureusement, le conférencier a annoncé pour l'année prochaine, un colloque qui aura lieu à Nanterre sous l'égide du professeur Goudineau, précisément sur le thème des relations entre les peuples de la vallée de la Seine.

J'essaierai d'y participer, à défaut de me tenir informé....

[Sedullos]

Salut, merci Thierry pour toutes ces infos

J'avais assisté à une conférence très intéressante de Thierry Dechezleprêtre traitant du site de Boviolles, chez nos amis Leuki en 2005, à Naix-aux-Forges <Nasion.

Pour l'absence, d'amphores vinaires, une troisième hypothèse :

du cidre en cubi

[Sedullos]

Pour continuer sur les Cubi, c'est d'autant plus étonnant que, à une date beaucoup plus haute, entre 530 et 450 av. J.-C., Olivier Buchsenchutz indique dans Les Celtes, la présence d'amphores vinaires à Bourges et précise qu'il sagit de vin provenant des colonies grecques d'Asie mineure, dans l'actuelle Turquie.

[Muskull]

Pour continuer sur les Cubi, c'est d'autant plus étonnant que, à une date beaucoup plus haute, entre 530 et 450 av. J.-C.,

C'est précisément vers cette époque que les peuples belges viennent de ce côté-ci du Rhin.
Jules a écrit :

« Il (César) marcha contre les Ambiens, qui mirent aussitôt leurs personnes et leurs biens à sa discrétion. Au territoire de ces derniers touchait celui des Nerviens. César s'informa du caractère et des mœurs de ce peuple, et apprit que chez eux tout accès était interdit aux marchands étrangers ; qu'ils proscrivaient l'usage du vin et des autres superfluités, les regardant comme propres à énerver leurs âmes et à amollir le courage ; Que c'était des hommes barbares et intrépides ; qu'ils accusaient amèrement les autres Belges de s'être donnés au peuple romain et d'avoir dégénéré de la valeur de leurs pères ; qu'ils avaient résolu de n'envoyer aucun député, et de n'accepter aucune proposition de paix. »

On peut très bien imaginer qu'un siècle plus tôt les autres tribus belges étaient elles aussi "conservatrices".

[Thierry]

Hello,

Certes, il peut y avoir eu une réticence belge à haute époque, mais très franchement la carte que nous a montré Dechezleprêtre est éloquente pour le 1er siècle avjc, il y a des tonnes d'amphores absolument partout, sauf dans l'Eure et en Seine Maritime.....

Haro, sur le conseil régional, général, et ma commune géré par des anti archéologues primaires

[Sedullos]

Salut, Thierry,

L'an dernier, Stéphane Gaudefroy (INRAP) nous a dit qu'ils avaient trouvé pas mal d'amphores vinaires quelque part en Picardie et peut-être bien chez les Ambiens, en tous cas sur des niveaux Ier siècle av. J.-C.

Du coup, on a un peu discuté de cet interdit concernant le vin, mentionné par César chez les Belges, Stéphane avait tendance à penser au vu de ces découvertes que César a un peut-être un brodé sur ce thème.

Goudineau résumait l'impression du lecteur romain de César sur les Gaulois et surtout les Belges en disant : ces gars là sont dangereux mais il y a un marché à prendre !

Les espions romains pouvaient aussi circuler sous l'habit du marchand de vin. C'est moins exotique que le cliché des Barbares qui veulent se protéger de la corruption des civilisés lesquels adorent colporter cette idée.

[Muskull]

Bonjour,
Vous noterez que sur ce site :
http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/ARKE/CRA ... e.html#NOR
Des amphores sont produites apparemment chez les ambiens.
[Il est pas mal ce site, on voit où sont produites les types d'amphore, ce qu'elles contiennent en priorité, etc... et aussi pour les autres céramiques]

Comme les amphores ne transportaient pas seulement du vin mais aussi de l'huile, du garum, de petites salaisons comme le poisson ; on peut se demander ce que les belges transportaient dans leurs amphores du cru. Tout ce qui est à base de poisson semble probable.
Des moules déjà ?

Sinon Thierry, s'il y a un quasi blanc pour l'Eure et la S.M. c'est qu'il y a vraiment un gros souci de fouilles et de financements.
Difficile d'imaginer qu'il y avait là un monopole sur les tonneaux et qu'il fallait tout transvaser à la frontière.

[Sedullos]

Muskull, je viens de corriger mon post : il s'agissait bien d'amphores vinaires.