La paix celtique

[Thierry]

Pour reprendre le propos originel, je voulais rappeler ce que Pierre et moi avions déjà souligné par ailleurs. Buchsenschutz précise concernant le passage de Halsttat à La Tène, qu'il ne s'agit pas d'un bouleversement brutal, ni l'idée d'une énième invasion qui explique le changement d'époque.

Il s'agirait de chnagements politiques, sociologiques, économiques et géographiques....le changement d'époque correspondant à une plus large diffusion et répartition des richessses ainsi qu'à une certaine "dilution", les objets les plus luxueux et ostentatoires qui disparaissent au profit d'une plus grande généralisation.

En général, sur la question des "origines", si controversée et si souvent fantasmée, Buschenchutz souligne la grande stabilité des groupes humains en europe occidentale depuis une date élevée....

Dans le droit fil de cette appréhension des choses, il ne faut peut être pas surestimer les "invasions", les "guerres" belges du III° siècle. Il y a incontestablement dans le nord de la Gaule, une approche plus guerrière clairement datée de ce siècle, mais des peuples comme les Rèmes et la majeure partie des populations du Sud Belgium peuvent être rattachés à des établissements plus anciens qui sont déjà enracinés dans le territoire.

Tout ceci est passionnant car ces constats nous permettent de commencer à percevoir une histoire "politique".

A suivre.

[Sedullos]

Pourquoi et comment cet "Apollon" pacifique fut détrôné par un "Mercure" guerrier et protecteur du commerce ? Je vous laisse imaginer...

En vérité, ce sont un seul et même dieu - en l'occurence Lug - que Cesar assimile à Mercure mais qui ressemble autant à Apollon.

Quant à trouver Apollon pacifique, c'est tout de même un archer, dont la fonction est de causer les morts subites et les épidémies. Tu en as une longue illustration au chant I de l'Illiade.
A l'inverse, Mercure est peut-être le seul dieu pacifique de tout le panthéon grec.

Salut,
Apollon a un aspect cruel très marqué : il écorche ses vitimes.

Voir à ce sujet Apollon, le couteau à la main de Marcel Détienne chez Gallimard.

[Sedullos]

Salut,

Le fait que l'Apollon celtique guérisse les maladies n'en fait pas pour autant un sauveur si on considère comme Alexandre que Mercure et Apollon sont deux aspects de Lug.

Si l'on songe à l'épisode de Lug refusant de prêter la peau du porc magique qui aurait permis de sauver les Enfants de Tuireann, cf un autre fil.

[Muskull]

Oui, mais il s'agit encore une fois de l'Apollon grec qui est fortement teinté en Grèce de mythes orientaux.
Ce Maponos celte (évitons le théonyme d'Apollon qui prête à confusion) a, à mon humble avis, un petit côté mithraïque de (méd)iateur entre la déesse souveraine des eaux et l'humain. Une possible figuration de 'l'Amant" que peut notifier la présence d'un cerf à ses côtés sur une de ses représentations.
Le cavalier que l'on trouve aussi à cet époque n'est jamais armé...

Certains ont vu une correspondance avec le mythe d'Orphée mais elle est aussi rejetée par la plupart des mythologues.
Souvenons nous du texte proposé par DT il y a peu sur les abeilles et sur la "voix d'or" à la douceur de miel. Comment ne pas penser à la représentation de l'Ogmios gaulois qui entraîne (par la langue) de joyeux drilles.

« Ils le représentent sous la forme d’un vieillard très âgé, chauve sur le sommet de la tête ; le peu de cheveux qui lui restent sont entièrement blancs. Il a peau ridée et brûlée par le soleil au point d’être noire. Il est revêtu de la peau de lion ; il tient la massue dans sa main droite ; de la gauche il présente un arc tendu ; un carquois est suspendu à son épaule. Cet Héraclès vieillard attire à lui une multitude considérable qu’il tient attachée par les oreilles ; les liens dont il se sert sont de petites chaînes d’or et d’ambre, d’un travail délicat et semblables à des colliers de la plus grande beauté. Malgré la faiblesse de leurs chaînes, ces captifs ne cherchent point à prendre la fuite, quoiqu’ils le puissent aisément, et loin de faire aucune résistance, de roidir les pieds, de se renverser en arrière, ils suivent avec joie celui qui les guide ; ils le comblent d’éloges ; ils s’empressent de l’atteindre ; ils voudraient même le devancer et par cette ardeur ils relâchent leur chaîne ; on dirait qu’ils seraient fâchés de recouvrer leur liberté. Ce qu’il y a de plus bizarre dans cette peinture, c’est que l’artiste, ne sachant où attacher le bout des chaînes, car la main droite du héros tient rune massue, la gauche un arc, a imaginé de percer l’extrémité de la langue du dieu et de faire attirer par elle tous ces hommes qui le suivent. Héraclès, le visage tourné vers eux, les conduit avec un gracieux sourire

Ce n'est certes plus le jeune soleil (Maponos), mais le vieux soleil, l'un et l'autre déjà présents dans les représentations néolitiques.

En fait, je pense, ce Maponos hallstattien est syncrétique et qu'il représente à la fois le Lug, Dagda et Ogme des mythes irlandais.
Je mettais simplement en avant son côté pacifique de jeunesse et de musique parce que la société de l'époque l'était.

[Sedullos]

Pour reprendre le propos originel, je voulais rappeler ce que Pierre et moi avions déjà souligné par ailleurs. Buchsenschutz précise concernant le passage de Halsttat à La Tène, qu'il ne s'agit pas d'un bouleversement brutal, ni l'idée d'une énième invasion qui explique le changement d'époque.

Il s'agirait de chnagements politiques, sociologiques, économiques et géographiques....le changement d'époque correspondant à une plus large diffusion et répartition des richessses ainsi qu'à une certaine "dilution", les objets les plus luxueux et ostentatoires qui disparaissent au profit d'une plus grande généralisation.

En général, sur la question des "origines", si controversée et si souvent fantasmée, Buschenchutz souligne la grande stabilité des groupes humains en europe occidentale depuis une date élevée....

Dans le droit fil de cette appréhension des choses, il ne faut peut être pas surestimer les "invasions", les "guerres" belges du III° siècle. Il y a incontestablement dans le nord de la Gaule, une approche plus guerrière clairement datée de ce siècle, mais des peuples comme les Rèmes et la majeure partie des populations du Sud Belgium peuvent être rattachés à des établissements plus anciens qui sont déjà enracinés dans le territoire.

Tout ceci est passionnant car ces constats nous permettent de commencer à percevoir une histoire "politique".

A suivre.

Salut, sur le plan économique, il y a au deuxième âge du fer l'extension de l'utilisation de la meule rotative et de la faux qui sont deux marqueurs du développement de l'agriculture lourde comme dit Buchsenchutz et de l'élevage.

Quant à l'émergence d'une histoire politique, cela s'inscrit dans un ensemble de recherches visant à écrire l'histoire de ce qui était la protohistoire.

[Sedullos]

Bref, les choses ne sont pas aussi simples que certains le croient.

Il y a aussi la représentation d'un char solaire ( à quatre roues, une charrette en fait ) qui fait penser au "Lancelot à la charrette" des écrits médiévaux mais aussi aux barques solaires plus nordiques où l'alliance de la forme lunaire et solaire induisent un comput du temps et philosophiquement parlant une disjonction entre les deux "métronomes" qui a fait spéculer les philosophes de ces temps entre le temps cyclique et le temps linéaire qui a conduit l'humain à se détacher de la nature, de la situer comme "objet" et de vouloir la maîtriser avec le succès que l'on connaît.

Deux questions à Muskull : est-ce bien la même personne qui a écrit ces deux phrases ?

Et de quel char solaire parles-tu exactement ?
Parce qu'il me semble que tu fais des rapprochements, des raccourcis assez hardis, après tout, la charrette de l'Ankou ou la voiture de Oui-Oui ont aussi quatre roues

L'épisode de Chrétien de Troyes avec son nain maléfique et le thème du chevalier qui va se mettre dans une situation infâmante pour satisfaire à l'Amour de sa Dame ont plus à voir avec l'imaginaire de la société médiévale du XIIe siècle qu'avec d'anciens mythes solaires.

[Sedullos]

En fait, je pense, ce Maponos hallstattien est syncrétique et qu'il représente à la fois le Lug, Dagda et Ogme des mythes irlandais. Je mettais simplement en avant son côté pacifique de jeunesse et de musique parce que la société de l'époque l'était.

Moi, j'en reste à des équivalences théologiques fonctionnelles et à des équivalences onomastiques. Si on veut comparer l'Irlande, la Gaule et le Pays de Galles, on a 3 figures du jeune dieu : le Mac Oc, Maponos et Mabon.

Tu as pu remarquer que j'ai peu participé aux discussions avec mattheus sur le pilier des Nautes en partie parce qu'il n'a pas répondu à quelques mises au point peu discutables à propos de tel ou tel épisode irlandais mais aussi parce que je trouve qu'on joue à nouveau au jeu des équations à plusieurs inconnues.

Et qu'à trop vouloir presser le Soma dans le chaudron de Sucellos, on finit par concocter un ragoût à la Jean-Jacques Hatt, servi avec de la sauce Markale accompagné de riz basmati.

Tout ce qui précède ne remet bien sûr pas en cause les travaux très intéressants de DT, notamment sur le miel.

[Muskull]

Pourquoi tu me cherches ?
T'es en mal de romains de carnaval à cabosser ?

[Sedullos]

Pourquoi tu me cherches ?
T'es en mal de romains de carnaval à cabosser ?

C'est vrai que c'est un peu la morte saison pour les combats

Non, sans ambiguité aucune, je fais part de mon doute et de mon étonnement devant certains rapprochements et certaines substitutions théologiques, peu importe la personne qui les fait, ce sont certaines idées qui me gênent, pas les personnes qui les énoncent.

Même en partant d'un postulat, énoncé par Le Roux et Guyonvarc'h, comme quoi les dieux sont des principes métaphysiques plus que des personnages, postulat auquel je souscris volontiers, je continue à penser que l'on ne peut pas remplacer tel dieu par tel autre parce qu'à un moment cela semble fonctionner. En général, ça plante ensuite.

Voilà, en espérant avoir été clair, toute provoc et tout carnaval mis à part

[Taliesin]

En fait, je pense, ce Maponos hallstattien est syncrétique et qu'il représente à la fois le Lug, Dagda et Ogme des mythes irlandais.

alors, il se serait dispersé sous l'effet de la conquête romaine, et divisé en trois dieux ?
Lugh et Ogme ont des équivalents gaulois, Lug et Ogmios
Le Dagda a pour correspondant continental Sucellos, Taranis, peut-être Esus (selon Claude Sterck)
Maponos est le dieu-fils, le Dagda/Sucellos est le dieu-père. Si on les confond, comment l'un peut-il engendrer l'autre ?
Si les Celtes ont différencié leurs dieux, c'est qu'ils avaient des raisons. Et il en faut de meilleures encores pour les syncrétiser. Là, j'en vois pas....

[Muskull]

Tout va bien, restons kamerad.
Pour le Lancelot je veux bien m'expliquer.
Pour sauver la "Reine" et la sortir des griffes de l'"Obscur" (Méléagran) il doit diminuer. Le principe de souveraineté qui est aussi celui de la fécondité incarné par la "reine" doit revenir.
Il accepte donc, bien qu'hésitant "de deux pas" cette humilité nécessaire "pour sauver le monde". Il monte donc sur cette charrette en sa "culmination" en tant que héros et va vers le solstice d'hiver, le vieil homme et à terme le nain souterrain.

Voilà le rapport que j'y voyais. Le thème est très christique mais ce thème est bien plus ancien.

[Sedullos]

En fait, je pense, ce Maponos hallstattien est syncrétique et qu'il représente à la fois le Lug, Dagda et Ogme des mythes irlandais.

alors, il se serait dispersé sous l'effet de la conquête romaine, et divisé en trois dieux ?
Lugh et Ogme ont des équivalents gaulois, Lug et Ogmios
Le Dagda a pour correspondant continental Sucellos, Taranis, peut-être Esus (selon Claude Sterck)
Maponos est le dieu-fils, le Dagda/Sucellos est le dieu-père. Si on les confond, comment l'un peut-il engendrer l'autre ?
Si les Celtes ont différencié leurs dieux, c'est qu'ils avaient des raisons. Et il en faut de meilleures encores pour les syncrétiser. Là, j'en vois pas....

Une des difficultés réside dans le fait que l'on n'a pas une équivalence terme à terme entre la triade irlandaise Lug, Dagda, Ogme et la triade gauloise Taranis, Esus, Teutatès. Et je pense que tu as raison de souligner que les fonctions père/fils ne sont pas interchangeables.
D'autant qu'on a en Irlande avec le récit de Mider des éléments sinon d'une lutte, tout au moins d'une rivalité entre le Dagda et Oengus, le Mac Oc qui va finir par lui extorquer le sid du Brug na Boyne.

[Muskull]

Bien joué !
Sedullos corrige son post et du coup c'est moi l'agresseur. De plus mes posts suivants n'ont plus de sens.
Allez ciao, je vous laisse entre vous...

[Sedullos]

Salut, ce que j'ai changé ne portait pas à conséquence et il n'y a pas d'agresseur, c'est fatiguant ...

J'ai changé l'ordre des mots dans la phrase avec le chevalier et déplacé l'accent sur ragoût, placé au départ sur le a.

[Muskull]

Bon, je veux continuer ce sujet car la période du 1° âge de fer m'intéresse et qu'il n'y a pas beaucoup de docs.
On me parle de Claude Sterck, il écrit à propos du comparatisme romain:

Jupiter pourrait correspondre aux dieux gaulois Sucellos,Taranis, Toutatis, Esus, Ogmios.
Mars pourrait correspondre à Nodont, Toutatis et Esus.
Apollon à Maponos, Belenos, Grannos et Gobannonos.
Mercure à Lugus.
Junon à Brigantia et Matrona.
Minerve à Brigantia et Belisama.

Mais tout ceci n'est pas en rapport avec la période concernée, ni avec les grecs, ni avec le christiannisme !
Dans la période dite "hallstattienne" il y a une unique représentation divine à la lyre et Kruta pense que c'est ce même dieu solaire que l'on retrouve sur un cheval et sur un char. La lyre, le cheval, le char sont ses uniques attributs.
Re-situons nous donc sur cette époque en Europe de l'ouest avec l'héritage de l'âge du bronze car je l'ai écrit plus haut, le domaine Est de l'hallstatt est beaucoup plus influencé par la culture grecque (de l'époque) notamment au niveau des représentations.