Interprétation du Pilier des Nautes

[Muskull]

On chipotte là !
La reproduction des grues cendrées a lieu au nord de l'Europe entre le Danemark et la Finlande et l'hivernage au sud de l'Espagne et en Afrique du Nord.
Ces dernières années les premiers "passages" importants en France avaient lieu vers le 20 octobre.

[Muskull]

Je continue
Vous avez tous remarqué cette "crête" rouge au sommet de la tête de la grue cendrée.
Au niveau symbolique je pense que l'association des trois grues et du taureau est raccourcie dans la représentation du tri-cornu. La plupart des mythologues associent cette corne frontale et non naturelle à "l'émanation de la fureur guerrière" que l'on retrouve évoquée chez Cuchulainn.
Or, dans les mythes irlandais (la Razzia) les taureaux provoquent la guerre.
Pour compliquer l'interprétation je dirais que ces deux taureaux sont des "réincarnations" de porchers (du pied de l'arbre donc).
Nous avons aussi le fait que deux rois gaulois sont nommés "taureau divin".

Mais que font donc ce taureau aux trois grues au sommet d'un arbre que Esus ? s'efforce de couper (sur le bas relief de Trèves) et qui semble un raccourci du mythe évoqué sur le pilier des nautes ?
Il n'est pas dessus mais derrière, et il protège l'arbre de vie que "l'obscur" tente d'abattre et ainsi son sang sacrificiel (du taureau, du guerrier) sert à l'apaiser en son oeuvre destructrice.

A mon sens, le guerrier consacré (taureau à 3 cornes) par l'initiation guerrière des femmes de l'autre monde (les grues couronnées de sang) protège l'arbre de vie, l'équilibre, le rite le "rta".

[Sedullos]

Salut,

Or, dans les mythes irlandais (la Razzia) les taureaux provoquent la guerre.

Ce n'est pas exact : c'est la différence de fortune entre Mebd et Aillil qui va provoquer la guerre. Mebd essaye d'acheter le taureau et devant le refus de son propriétaire de le lui vendre, elle décide de le conquérir par les armes.

[Muskull]

Tu as une analyse économique, j'ai une analyse mythique.
Nous avons dans ce mythe le principe de souveraineté qui ne conçoit pas une supériorité de la souveraineté temporelle.

[Sedullos]

Tu as une analyse économique, j'ai une analyse mythique.
Nous avons dans ce mythe le principe de souveraineté qui ne conçoit pas une supériorité de la souveraineté temporelle.

C'est pas une question d'analyse économique : c'est simplement l'histoire qui est racontée ainsi ; le fait que les deux taureaux s'entretuent à la fin du récit n'y change rien ! Quant à l'aspect "mythique", que ce soit Medb qui s'identifie à la souveraineté, soit, ça ne l'empêche pas de prostituer sa fille Finnabair pour rallier des champions capables d'aller affronter Cú Chulainn.

Et d'offrir "l'amitié de sa cuisse" à Dáre, le propriétaire du Brun de Cúalnge pour obtenir qu'il lui cède le taureau de bon gré.

[Sedullos]

Je continue
Vous avez tous remarqué cette "crête" rouge au sommet de la tête de la grue cendrée.
Au niveau symbolique je pense que l'association des trois grues et du taureau est raccourcie dans la représentation du tri-cornu. La plupart des mythologues associent cette corne frontale et non naturelle à "l'émanation de la fureur guerrière" que l'on retrouve évoquée chez Cuchulainn.
Or, dans les mythes irlandais (la Razzia) les taureaux provoquent la guerre.
Pour compliquer l'interprétation je dirais que ces deux taureaux sont des "réincarnations" de porchers (du pied de l'arbre donc).
Nous avons aussi le fait que deux rois gaulois sont nommés "taureau divin".

Mais que font donc ce taureau aux trois grues au sommet d'un arbre que Esus ? s'efforce de couper (sur le bas relief de Trèves) et qui semble un raccourci du mythe évoqué sur le pilier des nautes ?
Il n'est pas dessus mais derrière, et il protège l'arbre de vie que "l'obscur" tente d'abattre et ainsi son sang sacrificiel (du taureau, du guerrier) sert à l'apaiser en son oeuvre destructrice.

A mon sens, le guerrier consacré (taureau à 3 cornes) par l'initiation guerrière des femmes de l'autre monde (les grues couronnées de sang) protège l'arbre de vie, l'équilibre, le rite le "rta".

A propos des trois cornes, on a aussi des représentations gauloises de sangliers pourvus de trois cornes !

[Muskull]

Salut Sed,
En cherchant "ton" sanglier tricornu je suis tombé sur ce site:
http://www.ville-ge.ch/mhng/paleo/paleo ... -10-28.pdf
Extrait:

dans lʼensemble, lorsque les contextes de découvertes ont pu être datés, ces animaux apparaissent au Ier et au IIIe siècles après J.-C. La plupart de ces taureaux ont été trouvés « en Bourgogne, en Franche-Comté ainsi que sur le plateau suisse, rarement dans le reste des provinces gauloises et dans les Germanies et encore plus exceptionnellement
en Grande-Bretagne et au Danemark » (WIBLÉ, 2001). Mis à part quelques réalisations lapidaires, par exemple celles du sanctuaire de Beire-le-Châtel (déposées
au musée archéologique de Dijon), deux types de statues se dégagent de cet ensemble. De grands exemplaires,
tels les taureaux dʼAvrigney (45 cm de hauteur) et de Martigny (grandeur nature), auraient été placés dans des temples. De plus petits modèles (46 à 75 mm de hauteur
pour 55 à 70 mm de longueur), tel le taureau tricorne dʼAuxy (Fig. 1), constituent lʼessentiel de lʼinventaire et « devaient orner de petits sanctuaires privés ou constituer des objets de piété que traînaient avec eux les voyageurs et les soldats » (LEBEL, 1966), entraînant peut-être ainsi la dispersion de quelques exemplaires. Le caractère divin et bénéfique de lʼanimal, un rôle talismanique et lʼimportance
du nombre trois apparaissent. COLOMBET évoque
également un animal mythique « dont la troisième corne merveilleuse était le siège de sa force et qui aurait été vulnérable seulement à cet endroit », constate que « le caractère sacré de la troisième corne ne peut être nié » et cite la découverte dʼautres représentations tricornes : agate gravée de Béziers, mosaïque au taureau marin du musée de Souss (COLOMBET, 1962). DUVAL fait, lui aussi, de ce taureau à trois cornes une divinité animale, issue dʼun dieu gaulois non romanisé, synonyme de force,

Il y a une belle reproduction du taureau d'Autun et d'autres choses fort curieuses.

Aurais-tu plus de précisions au sujet de ce sanglier tricornu ? Il est insulaire ?
Duval et Leroux en parlent semble-t-il...

[Sedullos]

Je vais gratter ce week-end, mais dans mon souvenir la statuette est continentale d'époque gauloise ou gallo-romaine.

[Sedullos]

Salut, Muskull, pour l'instant, c'est chou blanc !

J'ai passé en revue une douzaine de bouquins et rien comme trace archéologique d'un sanglier tricornu alors que les taureaux tricornus, il y en a un paquet.

La seule référence que j'ai trouvée est dans un livre pour enfants :

Les Gaulois / Bernard Briais, Marcel Laverdet.- Hachette, 1989.- (Mythes et légendes). page 16, le sanglier tricornu est dessiné avec le taureau-aux-trois-grues et le serpent à tête de bêlier et page 17, les auteurs écrivent : "A quels récits "merveilleux" appartiennent, par exemple, ces taureaux et ces sangliers à trois cornes dont on connaît diverses représentations ?"

J'avais le souvenir d'une photo noir et blanc d'une statuette de sanglier à trois cornes, mais je commence à douter.

S'interrogeant sur le devenir du Tarvos Trigaranos, "placé au même rang que les dieux à forme humaine du pilier des Nautes, Simone Deyts écrit : "Evolution ? Transmutation ? Apparaît un modèle nouveau dans la Gaule romaine." p. 92. :

A la rencontre des dieux gaulois, un défi à César : exposition / direction Simone Deyts.- Paris : Réunion des musées nationaux, 1999.- 151 p.

[Sedullos]

Je viens de trouver une indication chez Salomon Reinach, Orpheus, p. 169 évoquant un sanglier de bronze à trois cornes, :


books.google.com - Le sanglier à trois cornes

[Muskull]

Merci Sed d'avoir cherché, moi aussi j'ai fouillé de mon côté.
Il y a bien mention de la "Bête" de Duval et Leroux mais impossible de trouver trace de l'animal.
Il y a bien une mention au "cabinet des médailles", serait-ce une pièce, une monnaie ? Mais pas trouvé.
Donc, tu en conviens, il y a une représentation d'un sanglier tricornu "quelque part" et de multiples du taureau.

[Sedullos]

Salut, oui

[Muskull]

Je continue
Vous avez tous remarqué cette "crête" rouge au sommet de la tête de la grue cendrée.
Au niveau symbolique je pense que l'association des trois grues et du taureau est raccourcie dans la représentation du tri-cornu. La plupart des mythologues associent cette corne frontale et non naturelle à "l'émanation de la fureur guerrière" que l'on retrouve évoquée chez Cuchulainn.
Or, dans les mythes irlandais (la Razzia) les taureaux provoquent la guerre.
Pour compliquer l'interprétation je dirais que ces deux taureaux sont des "réincarnations" de porchers (du pied de l'arbre donc).
Nous avons aussi le fait que deux rois gaulois sont nommés "taureau divin".

Mais que font donc ce taureau aux trois grues au sommet d'un arbre que Esus ? s'efforce de couper (sur le bas relief de Trèves) et qui semble un raccourci du mythe évoqué sur le pilier des nautes ?
Il n'est pas dessus mais derrière, et il protège l'arbre de vie que "l'obscur" tente d'abattre et ainsi son sang sacrificiel (du taureau, du guerrier) sert à l'apaiser en son oeuvre destructrice.

A mon sens, le guerrier consacré (taureau à 3 cornes) par l'initiation guerrière des femmes de l'autre monde (les grues couronnées de sang) protège l'arbre de vie, l'équilibre, le rite le "rta".

A propos des trois cornes, on a aussi des représentations gauloises de sangliers pourvus de trois cornes !

Donc mon interprétation reste une proposition symbolique intéressante du fait que les sangliers tricornus semblent anecdotiques dans les représentations celtiques.

[Sedullos]

Salut,

à propos du soma qui a été beaucoup cité sur ce fil, je viens de découvrir une nouvelle (en ce qui me concerne) identification de la plante : il pourrait s'agir de la rhubarbe, nommée svatara dans les dialectes kafir, et utilisée encore sous forme d'un vin par les Kafir de l'Hindou-Kouch avant leur conversion à l'Islam.

Cette interprétation de Aurel Stein datant de 1927 a été reprise en 1976 par G. Morgenstierne, cf L'Inde, une introduction à la connaissance du monde indien / Jacques Dupuis.- Kailash, 2007. p. 12

[Sedullos]

J'ai oublié de préciser que l'identification avec la rhubarbe concernerait aussi le haoma de l'Avesta iranien.