Ogme

[Alexandre]

On remarquera qu'en Grèce, les deux dieux qui jouent ainsi de leur instrument à corde sont Apollon et Hermès.

[Muskull]

Comment la figure d'Ogmios/Hermes est-elle parvenue à maître Dürer est une autre question !

Il a certainement eu connaissance du texte de Lucien mais son interprétation en Hermes est toute personnelle. C'était un grand peintre et graveur mais aussi un érudit qui s'intéressait à l'alchimie et aux représentations symboliques.
DT souligne que cet "Hercule" a tout de la représentation d'un druide (tonsure, âge) et je suis d'accord sur ce point. La peau de lion et la massue signale son appartenance au "domaine sauvage", non enthropisé, ce qui peut vouloir dire que l'enseignement avait lieu en dehors de la "cité". Il y a du Lailoken en l'Ogmios de Lucien et comme l'enseignement traditionnel est parfois appelé "langue des oiseaux" ou "gai savoir", on comprends dans ce cas pourquoi les "novices" suivent si joyeusement leur guide.
L'interprétation de Dürer en Hermès est donc logique car la gnose à son époque était déjà nommée hermétisme.

[Alexandre]

La peau de lion et la massue signale son appartenance au "domaine sauvage"

Je ne vois ni la peau de lion ni la massue. En revanche je vois très bien le caducée et les sandales ailées.
En tout état de cause, la peau de lion et la massue signalent seulement que Dürer connaissait le premier des douze travaux.

[Sedullos]

C'est la triade souveraine en action, plutôt violente avec la magie du Dagda qui rappelle sa harpe.

Pour la Gaule, les dieux Ogmios et Smertrios pourraient être les deux facettes de l'Hercule gallo-romain.

De même, il y a un lien entre Dis Pater, Sucellos, le Dagda et Donn le sombre selon Paul-Marie Duval, Les dieux de la Gaule.

En tant que Premier Homme et premier mort, Dis Pater serait l'équivalent du Yama indien, interprétation personelle.

L'ankou breton est le premier mort de l'année.

Cela fait beaucoup d'équations avec quelques inconnues.

Faut-il se laisser prendre au piège des images ? On est en présence de ce que Gilbert Durand nomme une constellation de symboles rattachés ici à des fonctions identifiables, parfois interchangeables ou du moins qui nous paraissent ainsi.

La génisse du Dagda appelle son veau comme le dieu sa harpe et tout le bétail confisqué par les Fomore les suit. Comme les hommes (ou les morts ?) suivent Ogmios, à qui appartiennent les chaînes, les têtes coupées des monnaies gauloises.

En Inde, Indra et ses acolytes dont Soma vainquent le dragon Vrta qui retenait captives, les vaches, les aurores, les rivières.

Smertrios est un tueur de serpent et porte la massue comme Ogmios et Dagda.

Teutates est Mars tout autant que le sont Ogmios/Ogme...

[Sedullos]

Pour Muskull, P. M. Duval rappelle qu'Hermès est souvent bicéphale et dans les représentations gallo-romaines, de part son assimilation à Lug, il pourrait être tricéphale.

Tout cela est à la fois fascinant et donne un léger mal de tête.

[Sedullos]

DT souligne que cet "Hercule" a tout de la représentation d'un druide (tonsure, âge) et je suis d'accord sur ce point.

Vous avez sans doute raison mais le souci vient que cet Ogmios/Hercule/Héraklès figuré en druide serait à rapprocher du Dagda le dieu druide de l'Irlande païenne plus que d'Ogme.

Or celui-ci est pourtant ne-serait-ce que par son nom l'équivalent d'Ogmios, puisque le nom Ogme vient de celui d'Ogmios.

[DT]

Salut à tous,

Salut Muskull,

Hercule ne me semble pas avoir réellement fait partie du "monde sauvage" ; il est mieux un explorateur des marges, qu'elles soient sauvages, animales, soit divines. Il est plus le représentant de la prégnance humaine, et mieux des communautés civiques ou humaines, qui arrivent peu à peu à maîtriser l'incontrôlable, soit vers le bas (sauvagerie), soit vers le haut (hostilités divines); cf. l'ensemble de ces travaux et tout autre texte le concernant.
Il est aussi la fonction guerrière non contrôlable, mais nécessaire à une société antique.
Qu'un druide présente de mêmes caractéristiques ne me semble pas contradictoire : cf. Diviciacus, druide et guerrier.

A+

[Alexandre]

Pour Muskull, P. M. Duval rappelle qu'Hermès est souvent bicéphale et dans les représentations gallo-romaines, de part son assimilation à Lug, il pourrait être tricéphale.

Avoir 2 ou 3 têtes, ce n'est pas tout à fait pareil.
Les Grecs avaient probablement un "tricéphale" dans le personnage de Geryon - bouvier lié au monde des morts, et personnage violent, tué par Héraklès. J'ai du mal à le relier à Hermès, psychopompe et non pas gardien des morts, et personnage non violent.

C'est vrai qu'il peut y avoir eu quelques échanges d'attributs entre dieux proches, mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait eu tant que ça. Je vais essayer d'esquisser un tableau synthétique.

[Muskull]

La peau de lion et la massue signale son appartenance au "domaine sauvage"

Je ne vois ni la peau de lion ni la massue. En revanche je vois très bien le caducée et les sandales ailées.
En tout état de cause, la peau de lion et la massue signalent seulement que Dürer connaissait le premier des douze travaux.

Alexandre, soit un peu attentif et moins pressé.
Cela fait deux fois que l'on te met le fil :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... s-1222.htm
Faut cliquer dessus pour "voir" la peau de lion et la massue.

Sûr Sed, "l'affaire Ogmios" est compliquée mais si l'on se base sur la description de Lucien (et l'on a pas grand chose d'autre sur ce "dieu"), j'ai du mal à y voir une "danse macabre" (qui est d'ailleurs un concept de la grande peur de l'an mille) et donc un Ogmios psychopompe car dans la culture celtique la "mort joyeuse" n'est pas vraiment un fait établi. Témoins les bêtes androphages comme celle de Noves.

[Alexandre]

§ 161. Lug, le Dagda et Ogme allèrent cependant à la poursuite des Fomoire qui avaient emmené avec eux le harpiste du Dagda dont le nom était Uaitne.

Il faudrait vérifier directement dans le texte dans la langue d'origine : formulé de la sorte, on ne pourrait exclure que le Dagda soit - au moins à l'origine - un redoublement de Lug.

[Alexandre]

Alexandre, soit un peu attentif et moins pressé.
Cela fait deux fois que l'on te met le fil :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... s-1222.htm
Faut cliquer dessus pour "voir" la peau de lion et la massue.

Je me réferais à l'illustration fournie par DT...

[DT]

Salut à tous,

A Muskull

Peut-on être sur qu'il s'agit réellement de la mort, en ce qui concerne le monde celtique, protohistorique, historique et gallo-romain ? Cela pourrait être l'allégorie d'une initiation qui est une sorte de mort, afin de passer à un autre statut.

A+

[Muskull]

Salut à tous,

Salut Muskull,

Hercule ne me semble pas avoir réellement fait partie du "monde sauvage" ; il est mieux un explorateur des marges, qu'elles soient sauvages, animales, soit divines. Il est plus le représentant de la prégnance humaine, et mieux des communautés civiques ou humaines, qui arrivent peu à peu à maîtriser l'incontrôlable, soit vers le bas (sauvagerie), soit vers le haut (hostilités divines); cf. l'ensemble de ces travaux et tout autre texte le concernant.
Il est aussi la fonction guerrière non contrôlable, mais nécessaire à une société antique.
Qu'un druide présente de mêmes caractéristiques ne me semble pas contradictoire : cf. Diviciacus, druide et guerrier.

A+

Oui, c'est vrai, les "marges". Marge figurée par le gué dans nombre de récits archaîques. Mais le gué n'est pas obligatoirement le passage vers l'autre monde, vers la mort ; mais aussi un passage vers la connaissance qui, si l'on suit les grands textes mystiques, induit l'existence de ces deux mondes comme en "surimpression" et c'est ce que dit W. Kruta à propos de l'art celtique: une surimpression du cyclique et du permanent. Ce qui rend les choses un peu "floues" pour des cartésiens.
Ce que tu signales par "incontrôlable", je le nomme aléatoire, un forme de conscience de la théorie du chaos qui était combattue par les rites dans les volontés humaines d'équilibre. Etait-elle pragmatique ? Je le crois...

[Sedullos]

§ 161. Lug, le Dagda et Ogme allèrent cependant à la poursuite des Fomoire qui avaient emmené avec eux le harpiste du Dagda dont le nom était Uaitne.

Il faudrait vérifier directement dans le texte dans la langue d'origine : formulé de la sorte, on ne pourrait exclure que le Dagda soit - au moins à l'origine - un redoublement de Lug.

Attention, d'une part, cet épisode qui suit la Seconde bataille de Moytura n'est pas le seul où la triade Lug, Dagda, Ogme se réunissent en secret avec deux ou quatre autres dieux pour préparer la guerre contre les Fomore. D'autre part, par le cumul de ses spécialisations révél avant la bataille, Lug est à lui seul "tous les dieux" ; c'est pour cela que le roi Nuada se tient debout près de Lug qui s'est assis sur son trone pendantt 3 jours, je crois, en signe de respect, d'allégeance et de renoncemnt à la souveraineté.

[Sedullos]

Salut à tous,

A Muskull

Peut-on être sur qu'il s'agit réellement de la mort, en ce qui concerne le monde celtique, protohistorique, historique et gallo-romain ? Cela pourrait être l'allégorie d'une initiation qui est une sorte de mort, afin de passer à un autre statut.

A+

Paul Marie Duval émet tout en l'évoquant des doutes sur le statut infernal d'Ogmios.

Pour la relation entre Ogmios et l'ankou, je vous rapelle qu'il y a eu une discussion (un peu chaude) à propos de l'objet que tient l'ankou, une faux à la mode médiévale ou renaissance ou un javelot que n'auraient pas renié les Gésates de l'Antiquité.