Toutatis - ou Teutatès

[Muskull]

En général, les peuples ne cachaient pas le nom de leur ancêtre mythique. Dans l'Antiquité, tout le monde savait que les Athéniens descendaient de Kekrops. En revanche, peu de gens savaient que le nom secret d'Athenes était Kekropia.
Encore aujourd'hui, Yahwe a des dizaines de noms, mais Abraham n'en a qu'un.

C'est une contradiction ?
Je croyais que les traditions I.E. et "sémites" étaient tellement contradictoires que l'on ne pouvait "comparatiser".
Mais si Sem et Japhet peuvent pactiser tu ouvres là une grande porte. Seraient- ils jumeaux ?

[Alexandre]

Je croyais que les traditions I.E. et "sémites" étaient tellement contradictoires que l'on ne pouvait "comparatiser".

On peut, à condition de procéder avec méthode et de comparer ce qui est comparable.

Mais si Sem et Japhet peuvent pactiser tu ouvres là une grande porte. Seraient- ils jumeaux ?

Quid

[Muskull]

Salut,

Pourquoi voir des dieux partout ?

Si Patrice évoque un texte de Lucain, c'est probablement qu'il contient une liste de théonymes.

Nommer les dieux. Théonymes, épithètes, épiclèses dans l'Antiquité, N. Belayche, P. Brule et al. éd., Turnhout

[Muskull]

Je croyais que les traditions I.E. et "sémites" étaient tellement contradictoires que l'on ne pouvait "comparatiser".

On peut, à condition de procéder avec méthode et de comparer ce qui est comparable.

Mais si Sem et Japhet peuvent pactiser tu ouvres là une grande porte. Seraient- ils jumeaux ?

Quid

Si je comprends bien tu compares quand ça t'arrange et tu les mets en opposition quand ça t'arrange. Il faudrait analyser le phénomène cognitif "d'inclusion / exclusion" si courant dans les analyses modernes.
La deuxième partie de ta réponse démontre que tu fonctionnes avec des "présupposés", il faut chercher...

[Alexandre]

La deuxième partie de ma réponse montre seulement que je n'ai pas compris ta question...

[Sedullos]

Le passage évoqué par Patrice doit être Les Scholies Bernoises de La Pharsale de Lucain, où sont mentionnés les noms d'Esus et de Teutates ou le texte de Lucain seul qui mentionne Teutates.

Dans les Scholies (= commentaires), on a :

Esus Mars , Esus Mercure ; Teutates Mercure ;Taranis Dis Pater

[Alexandre]

Si je comprends bien tu compares quand ça t'arrange et tu les mets en opposition quand ça t'arrange.

Promis ! Désormais, je ferai très attention à ce qui t'arrange.
Plus sérieusement, pour chaque comparaison qui est faite, un chercheur rédige une thèse de 200 pages. Tu m'excuseras de ne pas avoir la place, ni le temps, ni le libre accès pour ça... Je ne compare pas tel ou tel élément en fonction de mes préférences, seulement en fonction de la vraisemblance. Mais cela demande souvent un exposé qui ne tiendrait pas dans la page et que je n'ai pas toujours le temps d'aller rechercher.

Je suppose au demeurant qu'il en est de même de la plupart des intervenants du forum.

[Pierre]

Voyons Muskull

J'ai beau relire le message d'Alexandre, et je ne vois rien de choquant dans ses propos. Ce n'est qu'une simple comparaison, et rien qui ressemble à du comparatisme.

Il y a quand même une sacré différence entre l'opération - à haut risque - d'expliquer une religion au travers d'une autre religion. Et le fait de constater des analogies évidentes.

Messieurs, un peu de calme

@+Pierre

[Patrice]

Salut,

Ben alors Sed, tu ne te souviens plus des Teutates, Esus et du cruel Taranis de Lucain?

On a pourtant assez glosé sur cette pseudo-triade, entre ceux qui, suivant Jullian, pense qu'on a là une vraie triade, et ceux qui suivent la réfutation de Salomon Reinach (j'en suis).

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut, Patrice,

Passé le demi-siècle, on fatigue...

Si, entre temps, j'ai relu les deux textes que Jean-Louis Brunaux a placé en annexe de Les religions gauloises.

Le texte des Scholies en associant Esus à Mars et Esus à Mercure pose problème.

Faut-il voir dans Esus l'équivalent du Optimus qui accompagne Jupiter dans la suite Jupiter Optimus Maximus = Jupiter, très bon, très grand.

[Alexandre]

Faut-il voir dans Esus l'équivalent du Optimus qui accompagne Jupiter dans la suite Jupiter Optimus Maximus = Jupiter, très bon, très grand.

Le nom le laisserait à penser si le e de Esus est bref.
Mais il peut aussi être long et faire penser à toute une série de termes sur le don, le donateur, et donc le dieu (grec αινυμαι et αισα, nésite pa-ai, vieil haut allemand era, d'où moderne ehre, et même etrusque ais, etc.)

[Patrice]

Salut,

Ca fait un bon moment que Michel Lejeune a rapproché Esus (variante fréquante: Aesus) du vénète aisos: "dieu".
On tombe alors dans un problème épineux, à savoir du rapprochement avec le nom des Ases scandinaves (pluriel Aesir), avec les asura védiques et l'Ahura avestique.
Le tout signifiant "Seigneur".

C'est un rapprochement que faisait volontier Roman Jakobson, mais qui n'est pas suivi par tout le monde.

En tout cas, l'étymologie qu'avait proposé Christian Guyonvarc'h (sur la base de (e)su-: "bon", n'est plus suivie par personne.

A+

Patrice

[Patrice]

Salut,

Pour bien faire les choses, voilà ma petite fiche perso à ce sujet:

*Asu-r- (*Esu-r-) = « Dieux, maîtres »


On avait reconstitué un thème *ans-w pour expliquer une série de théonymes à valeur de groupe: les Ases scandinaves, les Asura védiques, l'Ahura avestique et diverses autres divinités1.

Norois Áss (Ase), pluriel Aesir2.

Gothique Ansi (« demis-dieux »)3.

Gaulois Esus, Aesus (nom d'une divinité)4.

Latin ancien *esus (« maître », latin erus, reconstitué d'après le latin ancien esa: maîtresse)5.

Vénète Aisu- (dieu)6.

Avestique Ahura (« seigneur »).

Védique Asura (« Démons », littéralement les « Maîtres »).

Hittite aššuš (« bon »).

On voit ici que le thème initial est du type asu-, avec formation d'un diphtongue ancienne aesu- en domaine occidental. La proposition de Julius Pokorny est donc à rejeter.


Régis Boyer, [i]Yggdrasill. La religion des anciens Scandinaves, 1992, Paris, Payot.

Roman Jakobson, “Linguistic evidence in comparative mythology”, in Selected Writings, VII, 1985c, Mouton, La Haye / Paris, p. 12-32.

Pierre-Yves Lambert, La Langue gauloise, 2003, Paris, Errance.

Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Wörterbuch, 1958-59, Berne et Munich, Francke Verlag.


1 Pokorny, 1958-59, sv. Ansu-; Boyer, 1992, p. 113.

2 Ibid., p. 113-114. Cet auteur ne croit pas à cette étymologie et lui préfère une explication peu crédible, par *ansu[:I]: « vie, existence active, activité ».

3 Jordanès, [i]Histoire des Goths, XIII, 78.

4 Lambert, 2003, p. 108; Jakobson, 1985c, p. 25 et 1985b, p. 42-43. Lambert, contrairement à Jakobson, s'oppose à un rapprochement avec le grec ευς: « bon ». Mais Jakobson rapproche tout de même ce mot grec des autres formes relevées ci-dessus.

5 Ernout et Meillet, 1932; Jakobson, 1985c, p. 25.

6 Ibid.

[Alexandre]

Il faut bien distinguer :
- les formes issues de *h1s-ús = bon, comme le nésite aššuš ci-dessus mentionné, et Esus si son e initial est bref,
- des formes issues de *ays-os = divinité, comme le latin erus, qui impliquent un e long.

[Matrix]

Bj
je rajouterai
concernant le Germanique Ánzu/Ánzi = Divinité

Gotique: Lat acc. pl. ansis = sēmideōs (Iordanes 76:13)
Vieux Norrois: ās-s, ōs-s m. `Gott, Ase'; Runique/Norvégien asu-gasđir
Vieux Danois: Runique asu-gisalas
Vieil Anglais: ōs `
Vieux Saxon: ās-
Vieil Haut Allemand: ansi-, ans-

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/respon ... &basename=\data\ie\germet&first=81