Ogme

[Muskull]

Hi Sed !
Je doute fortement que tu sois aussi "entièrement d'accord" avec mon dernier post.
On s'était "croisés" en fait.

[Sedullos]

Salut,

C'est sûr !

[Muskull]

Salut,
C'est sûr !

Petite question multilinguale:
Le "og" de Ogmios, Ogme, Ogham a un rapport avec le mot "jeune" ou rien à voir

[Alexandre]

Pas du tout : il vient du degré o de la racine *h2eg-, dont le sens premier se rapporte à la communication de la parole signifiante (d'où ogham), puis, par un cheminement très complexe, en est venu à désigner la conduite des troupes au combat, puis celle des troupeaux, et enfin le chemin pour les conduire.
Ogmios se rapporte plus directement au grec óγμος et à son cognat sanskrit ájmah, qui tous deux désignent à l'origine un chemin carrossable, d'où par extension l'orbite d'un astre (puisque les dieux voyagent en char).

[Muskull]

Ha !
Un grand merci Alexandre !
Car tu rejoins ainsi mon interprétation de l'Ogmios de Lucien:
"Celui qui montre la voie" de l'enseignement ésotérique (druidique ?) que les "disciples" suivent joyeusement.
Il y a ce concept de "l'audition spirituelle", le Samâ dans le soufisme iranien, on est loin de la "danse macabre" et plus proche d'un enseignement "secret".

[DT]

Salut à tous,

Salut Muskull,
Ha, Ha, non.
Cela peut aussi vouloir dire que les Galates étaient des boeufs que l'on menait à la guerre par la parole, menés par une élite en char.
Fourberie à la façon de Pierre.

A+

[Sedullos]

Salut à tous,

J'évoquais Simone Deyts dans un post précédent.
A la fin de son introduction de A la rencontre des dieux gaulois, un défi à César : exposition / direction Simone Deyts.- Réunion des musées nationaux, 1999, elle envisage que la liste canonique donnée par César dans La guerre des Gaules provienne de ses informateurs de la Transalpine au sens restreint de Provincia ou de Narbonnaise.

Elcmar, le possesseur du Brug na Boyne est considéré par Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h et Claude Sterckx comme un équivalent d'Ogme.

Or James Mackillop le donne pour un pseudonyme de Nuada-à-la main d'Argent, cf, Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford : Oxford University Press, 2000, p 177.

Et ce même auteur indique, p. 351 que Ogme a pour surnom ou sobriquet :

Cermait = honey-mouthed = je laisse à DT le soin de traduire

[Muskull]

Salut à tous,

Salut Muskull,
Ha, Ha, non.
Cela peut aussi vouloir dire que les Galates étaient des boeufs que l'on menait à la guerre par la parole, menés par une élite en char.
Fourberie à la façon de Pierre.
A+

Un sergent recruteur ?
N'oublions pas que Lucien a vu ce "tableau" à Massalia au II° siècle, très loin donc de l'Ogme irlandais avec des siècles d'influences grecques puis romaines.
La massue et l'arc ne sont pas vraiment des armes utilisées par les gaulois. Le seul élément guerrier peut être la peau de lion qui servit "d'armure invincible" à Hercule.
Je ne pense pas que le lion symbolisait déjà la royauté à cette époque mais plutôt la force et la puissance.
La massue peut faire penser à celle de Smertrios le tueur de serpent mais l'arc ? Un influence apollinienne ?
Bref, pas simple...

[Alexandre]

La massue est l'arme de dotation d'Héraklès. Tous les récits précisent même qu'il se l'est confectionnée pour combattre le lion de Némée, au tout début de ses travaux.
L'arc fait aussi partie de son équipement, après le combat contre l'hydre de Lerne - car il est précisé qu'il enduit les pointes de ses flèches avec le venin du monstre, et parce que ces flèches ont eu une "postérité" mythologique dans le drame de Philoctète.

[Sedullos]

Salut,

Je continue sur Celtchar, un guerrier redoutable par sa lance, luin, qui doit être plongée dans un chaudron de sang ou de poison pour éviter qu'elle n'embrase tout.

Celtchar a été grièvement blessé par Cet et appartient depuis à la série des héros et rois "méhaigné" = blessé aux organes génitaux.

Sa lance qui pourrait avoir une relation avec celle de Lug puisqu'elle est mentionnée comme présente à la bataille de Moytura est portée par un autre guerrier, Dubthach Doel, au visage de Janus et qui porte sur chaque épaule une peau de léopard

Mesca Ulad " L'ivresse des Ulates "

[Muskull]

Salut à tous,

J'évoquais Simone Deyts dans un post précédent.
A la fin de son introduction de A la rencontre des dieux gaulois, un défi à César : exposition / direction Simone Deyts.- Réunion des musées nationaux, 1999, elle envisage que la liste canonique donnée par César dans La guerre des Gaules provienne de ses informateurs de la Transalpine au sens restreint de Provincia ou de Narbonnaise.

Elcmar, le possesseur du Brug na Boyne est considéré par Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h et Claude Sterckx comme un équivalent d'Ogme.

Or James Mackillop le donne pour un pseudonyme de Nuada-à-la main d'Argent, cf, Dictionary of celtic mythology / James Mackillop. - Oxford : Oxford University Press, 2000, p 177.

Et ce même auteur indique, p. 351 que Ogme a pour surnom ou sobriquet : Cermait = honey-mouthed = je laisse à DT le soin de traduire

Merci Sed pour ces précisions.
Elcmar (le jaloux je crois) était l'époux de Boann (Bo Vinda: la Vache Blanche que l'on rapproche de Brigit et d'Etain) et frère du Dagda, le Brug na Boyne est un síd.
Le Dagda éloigne Elcmar dans un voyage qui lui semble durer 1 jour et qui dure 9 mois, il semble ainsi "maître du temps"*. Si les copistes avaient écrit 6 mois c'était clairement le voyage du vieux soleil dans la saison sombre et aussi pendant la nuit: en 6 mois et aussi en 1 jour. Ils ont peut-être voulu faire "réaliste" avec les 9 mois de gestation.
Il l'éloigne donc le temps de faire naître Oengus (choix unique) qui est aussi Mabon et Maponos, le "jeune soleil" donc et qui lui aussi revendique le síd 6mois / 1 jour plus tard pour accomplir son périple nocturne.
Tu vas me dire que je vois des mythes solaires partout mais là ça me semble pertinent.

*Maître du temps: celui qui dort dans une grotte dans l'île d'éternelle jeunesse et ajouterai-je: endormi par le souffle des "9 vierges" qui le garde.

[Sedullos]

Boand est aussi l'épouse de Nechtan dans certains récits et Elcmar est le père de fosterage du Mac Oc.

Elcmar est souvent traduit par "Grand Envieux" synonyme donc de jaloux.

[Sedullos]

Bonjour,
Je pense qu'il ne faut pas prendre les textes irlandais pour des "évangiles" de la mythologie, philosophie, doctrine ésotérique druidique. Tout est dilué, l'enseignement perdu depuis longtemps et bien des aspects rendus comiques ou graves par des conteurs qui n'avait plus le fil directeur.
Je pense aussi que de vouloir calquer certains concepts sur le panthéon védique peut faire "loucher" et voir des choses là où elles ne sont pas. C'est d'autant plus probant quand l'on voit les difficultés avec le comparatisme grec ou romain.
Dans ce genre de recherche il faut remonter à la "source locale" en intégrant pas à pas les influences périphériques dans le temps et l'espace et vérifier les concordances. J'ai jeté quelques bribes d'analyse sur le fil "La paix celtique".
Je pense également qu'il ne faut pas voir des "dieux" distincts partout, beaucoup de représentations sont des attributs d'une "énergie" considérée comme divine par les anciens. En cela je rejoint DT qui parle de "triplicité" où il ne faut pas chercher à chaque fois la "trifonctionnalité".
La triplicité étant naturelle, fonctionnelle, organique, et la trifonctionnalité une analyse conventionnelle de ce "réél".

Dans cette idée et je l'avais déjà proposé, à mon analyse, Lug n'est pas un dieu mais la représentation de "l'homme parfait", somme toute un avatar du Dis Pater ; son fils de la même manière que les chrétiens ont "inventé" que Jésus était le fils de Dieu et l'ont déifié.
Il est héros et guerrier parce que les temps exaltaient ces aspects particuliers, il était "à la voix d'or" ou de miel en des temps plus paisibles. Il serait en quelque sorte "le jeune fils du soleil" porteur de lance en des temps (vers la 2° moitié du IV° siècle) où l'idéologie guerrière gouvernait les populations "celtiques".

Ce ne sont que des propositions, pas des affirmations.

Muskull, en commençant par la fin, je fais parfaitement la différence entre "triplicité" et "trifonctionnalité".

Je ne partage pas ton point de vue sur le "tout est dilué" et comme je sais que tu t'intéresses à l'alchimie, je ne peux que t'encourager à "coaguler" !

En dehors du sacrifice et des rituels, les textes irlandais, mythes, épopées, légendes, contes, poèmes contiennent une masse absolument incroyable de données, souvent difficiles à traiter mais qui ont au moins le mérite d'avoir été transmises et peut-être pas toujours déformées.

Nous avons les pièces du puzzle : à nous d'essayer de retrouver la (les) figure(s ).

[Muskull]

Il y a le même mythe mis en image par P. Brooks:
Merlin remet à Uther Pendragon, le nouveau roi, l'épée Excalibur. Celui-ci est amoureux d'Ygraine, la femme du duc de Cornouailles. Grâce à la magie de Merlin et l'éloignement du duc, Uther prend les traits du mari. Un enfant nait, Arthur, que Merlin enlève suite à un pacte.

Je ne me souviens plus si cela figure en la "Morte Arthur" de Mallory sur lequel Brooks a travaillé essentiellement.

Oui Sed, ce "Grand Envieux" est la source de toutes les guerres.
Mais pourquoi faut-il y voir Ogme (le chemin, le lieur par le droit, le garant des contrats), c'est cela qui m'interroge.

[Sedullos]

A propos des symboles souvent associés aux dieux et grands personnages de la mythologie irlandaise, Françoise Le Roux, reprenant l'analyse de Jean Marx, insiste sur la solidarité entre les objets.

Un bon exemple est celui des talismans des TDD, pierre, lance, chaudron, épée que Jean Marx a rapproché à justetitre des objets du cortège du Graal. Ces objets se retrouvent presque toujours associés deux à deux ou à trois.

Lance de Lug, celle de Mananann ou celle de Pisear rapportée par Brian

Lance = luin de Celtchar qui doit être plongée dans un chaudron de sang de chien ou de poison, une lance qui saigne et va provoquer ainsi la mort de son propriétaire.

Lance et chaudron de Dubthach Doel.

Lance de Cú Chulainn qui provoque sa mort ; à distinguer du javelot gae bulga
Pierre de Fal, talisman indivis des TDD

Pierre de souveraineté que se disputent Lug et Ogme

Pierre que brise Cú Chulainn par dépit ?